Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 - Сергей Хоружий

Аршинов В.И.: Спасибо. Я абсолютно согласен с вами. Просто я не в состоянии был это все таким образом передать про ритмологию то, что вы сказали. Действительно рекурсия — временная развертка и это время, грубо говоря, человекомерно, то есть оно связано с нашими ритмами, вдох выдох, мы состоим из ритмов.

N 1: Резонансов.

Аршинов В.И.: Да, резонансов. Но это все стабилизируется как-то, должно воспроизводиться определенным образом и здесь можно говорить очень много на эту тему.

Хоружий С.С.: Соображения Олега Игоревича методологичны, настолько крупны, что они не столько вкладывались бы в существующую концепцию автопоэзиса, какой она уже существует, сколько намечают возможность чего-то похожего, некоторой альтернативной теории типа автопоэзиса. Для автопоэзиса, как он уже себя выразил, достаточно фундаментально представление именно об обменах.

Генисаретский О.И.: Есть два пласта, один биологический, а другой психологического свойства. Когда интерпретируют Варелу в рамках психологии, то это гораздо ближе к тому, что я говорю, и это прописано уже всё, эти тексты уже существуют. Это прописано на психопрактическом языке, а не на языке общей биологии.

N 2: Мне кажется, что здесь надо иметь в виду еще один очень важный момент. Биология, мне кажется, имеет тот тип рациональности, что был свойственен XIX в. В современной биологии господствует ярко выраженный материализм. В этом смысле здесь есть некое внутренне изменение, когда, например, биологам очень трудно поверить в какие-то иные схематизмы рациональности, иные типы рациональных конструкций. С этой точки зрения у теории автопоэза есть очень важный локальный смысл: она позволяет на биологической почве в рамках вот этой биологической игры сделать некий следующий шаг по отношению к более сложному типу рациональности. Если вы говорите, общаетесь с реальными биологами, то это обычно очень жесткие рациональные структуры. Это очень махровый материализм, жесткий эволюционизм. Это некоторое рациональное пространство, входя в которое, вы должны что-то потерять. Это такая жесткая площадка дискуссии — ферменты, химические реакции — вот этот бихевиоризм. И поэтому здесь каждый новый шаг, который пытается принести хоть какую-то определенную тонкость, некоторое расширение рациональной дискуссии и какой-то системы смыслов — это чрезвычайно важная вещь. Вот это момент, который мне хотелось бы подчеркнуть и теория автопоэза дает некоторую альтернативу. Чем, например, теория автопоэза отлична от теории морфогенетических полей Шелдрейка? И там, и там есть попытка выстроить некоторый такой неклассический логос с точки зрения биологической концептуализации, но все-таки шелдрейковская теория морфогенетических полей обладает определенным зазором, она еще слишком пуглива, приводит к определенному испугу в научных сообществах в биологии. А вот автопоэз в этом смысле находится на очень хорошем расстоянии: он с одной стороны удален от современной концептуализации биологии, но с другой стороны удален не настолько, чтобы его было боязно принять хотя бы какой-то частью научного сообщества. Он обладает потенциалом некоторой научной интерсубъективности, способности вхождения в это пространство научной игры и такой научной коммуникации, и в тоже время это следующий шаг продвижения к более классическому логосу внутри самой биологической проблематики. Вот это такая локально биологическая роль, которую выполняет теория автопоэза, благодаря которой она дает больше воздуха современным философам, позволяет вести чуть более органичные конструкции. Каждое такое завоевание в биологии очень важно, потому что сегодня это одна из самых жестких наук. Биология и медицина — одна из самых консервативных наук. Вхождение в ее рациональное пространство вас приводит к очень жестким редукциям. Поэтому каждое достижение здесь, каждый маленький шажок в направлении какого-то расширения рационального пространства, освобождения, возможности вводить более просторные смыслы в этой области, мне кажется, чрезвычайно важно. Это первый момент, который я хотел бы отметить в теории автопоэза, а второй момент — это определенный элемент резонанса с современной неклассической рациональностью. То есть идет такая междисциплинарная волна чувствования новой научной картины мира, которая совершенно по-разному преломляется в лидирующих научных дисциплинах, где рождается субъектно насыщенный логос, постепенно облекается в наукообразные формы и теория автопоэза — это один из лидеров этого движения. С этой точки зрения она обладает не только потенциалом узкодисциплинарным биологическим и медицинским, но она обладает и междисциплинарным потенциалом. Сквозь нее символизируют себя некоторый новый тип неклассический рациональности, который развивается в синергетике, в квантовой физике, в теории современной космологии, в лингвистики, в поэтике и так далее. Я не знаю, насколько я правильно понимаю, но позиция Владимира Ивановича смиренна в определенном смысле. Вот в каком смысле: теория автопоэза — это не в коем случае не претензия на построение какой-то новой фундаментальной конструкции, которая могла бы исчерпать собою этот неклассический тип рациональности, это один из островов этого поднимающегося архипелага в самых разных областях, которые где-то в будущем дают надежду на слияние в новый материк. Это один из интересных островов, который содержит в себе архаичные древние мифологические конструкции, облекающийся в наукообразную форму. А если мы посмотрим на позднюю классику и неклассику, то везде мы видим, что специфика нового логоса — это как бы облечение в эти новые научные формы этих древнейших конструкций: мифологии, классической метафизики. Это новый слой рационализации, который позволяет сделать еще один шаг и впустить в себя те метафизические структуры, которые раньше были слишком просторны для того, чтобы научные структуры могли их как-то ассимилировать. Если смотреть вот так, на один из островов вот этого архипелага, тогда можно будет спросить, что нового, какую аспектацию этого нового несет этот остров, эта линия развития. И вот здесь, мне кажется, очень важна приставка «авто». Это магическая приставка «авто», которая повсюду звучит при определении живого. Если мы посмотрим трактат «О душе» Аристотеля, там повсюду звучит о самодвижении, самоизменении, самозарождении, постоянное обращение на себя и это есть некий магизм в этой теории и попытка рационализировать ее некоторыми способами, а успехи этой рационализации есть. Мне кажется, что это реализация идей микрокосма в форме некоторой каузальной замкнутости, то есть это представление живой системы как каузально замкнутой системы одновременно энергетически информационно открытой. И с это точки зрения внешняя среда неспособна причинно влиять на такую замкнутую систему, она может только специфически активировать ее. Это очень древний смысл, то есть разум чувствует, что в живом возникает некоторое концентрированное состояние бытия, в котором воспроизводится на малых интервалах примерно те определения, которым присущи бытию в целом. Вот такое усиленное бытие части, которое воспроизводит себе мировые определения — это древнейшая изотерическая традиция, древнейшая мифологическая традиция осмысления жизни как микрокосма. И вот это, по-моему, очень важный такой рациональный тон. Он облекается конструкцией теории автопоэза, находит в ней определенное рациональное выражение современными методами. А здесь еще очень важно помнить, что мы вступаем на площадку науки, а наука — это игра в структуры. Если вы хотите говорить языком науки, вы должны облечь все свои конструкции смыслом структуры. А как только вы попадаете в структурные слои, там сразу же начинаются свои собственные правила игры, поэтому можно в стороне от науки говорить обо всех этих смыслах, но здесь пожалуйста предъявите эти структуры. И каждая вот эта новая возможность структурировать эти древнейшие смыслы, мне кажется, очень важна, и теория автопоэза это выполняет.

Мне кажется, что теория автопоэза — это еще некоторая нейтральная логическая среда, среда нейтрального монизма, которая не делится на сознание и материю и в этом смысле — третья реальность. И это среда, которая предполагает онтологические центры, относительно замкнутые, которые способны взаимодействовать с собой, относительно замыкаясь друг на друге. Вот такая онтология, мне кажется, здесь присуща в автопоэтическом конструкте.

Рупова Р.М.: Короткий вопрос. Мне показалось, что Владимир Иванович вскользь провел параллель между корпускулярно-волновая теорией и с физической реальностью и ее отражениями в рациональных математических моделях. Или мне показалось? Стоит ли за этим какая-то теория разработанная?