Диалоги (ноябрь 2003 г.) - Александр Гордон

В.К. Никоим образом.

А.Г. Тогда что дальше?

В.К. Самоорганизация будет продолжаться, и какие формы она примет – мы не можем сейчас предсказать. Мы были бы фантастами, если бы мы предсказали, какие дальнейшие формы еще будут. Существующее положение может быть промежуточной целью. Вернадский говорил о том, что нынешний человек в его нынешнем состоянии – это некое промежуточное существо, что человек будет совершенствоваться. Вполне возможно. Мои философские рассуждения этого не отрицают. Андрей Николаевич?

А.П. Да, Владимир Васильевич. Вы очень интересно рассказываете. Действительно, эта идея целесообразности принадлежит Аристотелю, который ввел сам термин – энтелехия. И Аристотелю, в некотором смысле, просто ничего не оставалось, как ввести его, потому что он отрицал одушевленность мира, признаваемую его учителем Платоном. Ему нужен был механизм, который бы заменял душу, поскольку платоновский космос подчинялся душе, она была порядком, математически обустроенным, то есть имеющим и математическую сторону, и музыкальную, и так далее. Аристотель это все отрицал. Ему нужно было что-то создать взамен этого. И тогда он предлагает телеологию.

Но вы, Александр, совершенно правильно спросили Владимира Васильевича, может ли существовать форма жизни или форма наблюдателя, если мы уж возвращаемся к теме антропного принципа, которая отлична от человеческой и стоит выше или наоборот ниже в отношениях к самому человеку. Владимир Васильевич сказал, что это промежуточная цель, но тогда и антропный принцип оказывается абсолютно бессмысленным.

А.Г. Я поэтому и спросил, что я чувствую, что в этой системе другому наблюдателю, кроме человека, места нет.

А.П. Владимир Васильевич, конечно, несколько, может быть, заинтересованно не открывает все карты. Он говорит, что да, есть какие-то современные модели, описывающие спонтанное рождение. Действительно, физика и современная космология нам говорят о том, что – эта идея хаотически развивающейся вселенной была предложена нашим соотечественником, известным физиком Андреем Дмитриевичем Линде в 1983 году – существует целый ансамбль вселенных, огромное множество. Есть разные оценки, вплоть до 105 таких вселенных. И тогда получается, что мы своим антропным принципом просто фиксируем мир, в котором мы конкретно живем, как, например, ту квартиру, в которой мы живем – но есть еще очень много других квартир в этом многоэтажном многоквартирном доме.

В.К. Но не жилых.

А.П. А это не факт, никто этого не может ни отрицать, ни опровергать…

А.Г. Они могут быть заселены кошками и собаками…

А.П. Эта интерпретация вносит совершенно другое понимание. И мне кажется, что Линде предлагает очень интересную интерпретацию, которая перекликается с платоновским пониманием, он говорит, что речь идет не о том, что вселенная зависит от существования наблюдателя, это слишком сильное утверждение, и уж тем более не о том, что вселенная должна быть такой, что она должна допускать существование наблюдателя. А о том, что существует корреляция между свойствами наблюдателя и свойствами вселенной. А это уже совершенно другое. Это уже скорее напоминает платоновский космос, хорошо организованный, где микрокосмос соответствует макрокосмосу.

А.Г. То есть мы потому и существуем, что вселенная такова.

А.П. Да. Существует некоторая корреляция, то есть соответствие некоторых свойств, но нет причинной зависимости. И физики, честно говоря, побаиваются этой причинной зависимости, поэтому многие из них просто верят в то, что все эти константы, о которых говорил Владимир Васильевич, а, главное, совпадение этих констант, которые дают большие числа…

В.К. Подгонка.

А.П. Да, что они получат, в конце концов, чисто физическое объяснение. Это в значительной степени обусловило очень жесткую критику антропного принципа. Особенно после появления книги Типлера и Барроу в 1986-м году. Как только не называли этот принцип, доходили в своей оценке вплоть до того, что это абсолютно бессмысленный антропный принцип и так далее. Он, во-первых, ничего не предсказывает, то есть на основании этого принципа ничего не было предсказано. Во-вторых, этот принцип дает объяснения постфактум, то есть он прекрасно объясняет то, что и так уже известно без антропного принципа. И в этом смысле он оказывается абсолютно бесполезным для науки. Такого мнения придерживается американский научный публицист Гарднер, и некоторые другие. Поэтому здесь, конечно, ситуация очень спорная.

А.Г. Каковы все-таки сегодня основные аргументы противников антропного принципа, кроме того, что вы перечислили: непредсказательность, абсолютная бесполезность, некоторая заносчивость, я бы сказал.

В.К. Я думаю, что многие физики не обрадуются, глядя нашу передачу, и выслушав то, что сказал Андрей Николаевич.

А.П. Это Гарднер сказал, это не я.

В.К. Нет-нет, я понимаю. Дело в следующем: в современных работах, в целом ряде книг, в том числе в работах профессора Розенталя, о которых я говорил, например, в вышедшей в этом году вторым изданием его книге «Геометрия, динамика, вселенная», подчеркиваются аргументы в пользу и антропного принципа, и принципа целесообразности.

Насчет того, смог ли он предсказать какие-то конкретные физические особенности нашей вселенной. Картер хитрит, когда говорит, что он мог предсказал то, что уже и так было известно. Я как раз согласен с Андреем Николаевичем в том, что эвристическая роль этого принципа невелика.

А.П. С Гарднером.

В.К. С теми, кто считает, что эвристическая роль этого принципа невелика. Но есть довольно много людей, которые считают, что он позволяет нам понять, по какому лезвию бритвы прошла эволюция вселенной, пока она не создала человека.

В заключении еще один момент, о котором мы не говорили. Дело в том, что масса наблюдаемой вселенной составляет, как мы знаем, всего лишь 2 примерно процента от общей массы нашей вселенной. 98 процентов – это скрытая масса. Есть только предположения о том, что это такое – вакуумный конденсат, неизвестные типы элементарных частиц, скажем, слабо взаимодействующие сверхмассивные нейтрино и тому подобное.

А.Г. Мы говорили здесь уже о темной материи и темной энергии.

В.К. Антропный принцип касается не этой материи, а того магистрального ствола эволюции, который протянулся от кваркглюонной плазмы, о которой тоже шла речь в ваших передачах, и до человека. Получается так, что 98 процентов массы нашей вселенной осталось в каком-то субэлементарном состоянии. И какой-то магистральный ствол эволюции идет от начального состояния вселенной до человека и, возможно, дальше. Да-да, эта ниточка протягивается. Смысл антропного принципа, мне кажется, нужно рассматривать именно в том контексте, что он описывает этот магистральный ствол: мы возникли, а вокруг нас находятся огромные массы темной, неизвестной материи.

А.Г. Да, это хоть красиво. Хотя здесь же в программе я слышал выражение…

Учение Христа

Участники:

Георгий Чистяков – священник

Анна Ильинична Шмаина-Великанова – религиовед

Александр Гордон: …в ответ на такую формулировку темы хочется получить внятное определение, вполне, можно даже сказать, научное – в чем же, собственно, заключается учение Христа? И здесь мне видится много проблем, но я бы хотел начать вот с какой – каким образом мы можем быть убеждены в том, что то, что мы принимаем за учение Христа – это именно то, чему учил Христос. Ведь история и культура играют огромную роль в том, что мы понимаем сегодня под учением Христа. Как эти поздние наслоения – как с древней иконы – отделить и увидеть все-таки, что же за этим стоит, какова основная мысль, эмоция или что-то еще?

Георгий Чистяков: Прежде всего, наверное, надо, когда мы говорим об этой теме, когда мы пытаемся понять, что такое учение Иисуса, надо ограничиться Евангелием и, более того, попытаться выделить в Евангелии наиболее древние и надежные слои. Потому что, например, в сегодняшнем русском тексте Евангелия от Матфея можно прочитать о том, что Иисус требует от нас не гневаться напрасно. Но если мы посмотрим древние рукописи, то окажется, что слово «напрасно» попало в текст Нового Завета только в 8 веке. А до этого это требование звучало значительно более категорично – Иисус призывает своего слушателя и своего ученика не гневаться вовсе. Всего лишь несколько букв. «Ейке» – «напрасно» по-гречески. Но это слово было подставлено в рукопись византийским переписчиком, который прекрасно понимал, что не гневаться вообще невозможно. И поэтому пытался каким-то образом облегчить участь читателя и свою собственную участь. И, наверное, участь византийского императора, который, как представитель власти, должен гневаться. Но понятно, что его гнев должен быть каким-то образом объяснен с точки зрения религии. И он объясняется здесь, в этом средневековом варианте Евангелия, где говорится о том, что нельзя гневаться напрасно. Так одно слово изменяет смысл всего текста.