Путь в Европу - Сборник статей

Игорь Клямкин:

Получается, что в Чехии утвердилась модель отношений между элитой и населением, которую отстаивали ваши либеральные экономисты. И меня это подводит к мысли, что тип таких взаимоотношений не зависит от глубины демократических традиций, сложившихся в докоммунистические времена. Во всех посткоммунистических странах он примерно один и тот же.

Сильное гражданское общество, способное влиять на политику, ни в одной из них не возникло. Опыт общественной самоорганизации, накопленный на закате коммунистической эпохи в некоторых странах и проявившийся в деятельности польской «Солидарности», литовского «Саюдиса» или чешского «Гражданского форума», после демонтажа коммунистической системы нигде продолжения не получает. Или, говоря иначе, гражданское общество, движимое идеалами демократии, не получает продолжения после того, как демократия утверждается.

Чем это можно объяснить? Инерцией отношений между властью и населением, сложившихся в коммунистический период? Чем-то еще?

Владимир Гандл:

Думаю, что сказывается историческая инерция. Опыт солидарного гражданского противостояния коммунизму не мог трансформироваться в опыт гражданской самоорганизации, характерной для демократической повседневности. Тем более что посткоммунистические преобразования осуществлялись очень быстро, а люди в ходе этих преобразований были озабочены в основном своими частными интересами, делегировав полномочия на проведение реформ новой элите.

Сегодня наши социологи фиксируют определенное сходство нынешнего типа взаимоотношений между властью и обществом с тем, который имел место до 1989 года. В том смысле, что сейчас, как и тогда, есть элита, руководящая государством и экономикой, и есть пассивное большинство населения, погруженное в свои повседневные частные проблемы и интересы. Думаю, что такие выводы не беспочвенны.

Лилия Шевцова: То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?

Владимир Гандл: В Чехии, как и в Западной Европе, сложилась система двух ведущих партий – правой и левой.

Евгений Сабуров: Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?

Владимир Гандл:

Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.

Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?

Владимир Гандл:

Это консерватизм в его английском или американском понимании. Консерватизм, опирающийся на ценности семьи, собственности, свободной конкуренции. И уже поэтому он либерален. Он выступает против чрезмерного вмешательства государства в экономику и вообще против любой чрезмерной регламентации. Эта установка проявляется и в критической позиции большинства членов этой партии по отношению к избыточной, по их мнению, регламентации (прежде всего экономической) внутри Евросоюза.

Замечу попутно, что Гражданско-демократическая партия – самая молодая и образованная по своему составу. И она вторая, после коммунистов, по численности – 28 тысяч членов. У социал-демократов – около 18 тысяч. Но в этой и во всех других партиях средний возраст входящих в них людей заметно выше, чем в партии Клауса.

Ладислав Минчич: Кроме партии зеленых.

Владимир Гандл: Да, кроме зеленых, которые на последних выборах преодолели пятипроцентный барьер и вошли в парламент. Это действительно молодая по своему составу партия, но она относительно немногочисленная – около 3 тысяч членов.

Игорь Клямкин: Это интересно, что коммунисты в Чехии, как и в России, удерживают определенные позиции. Притом, что в Чехии, в отличие от России, имела место люстрация…

Гинек Пейха (советник-посланник, заместитель посла Чехии в РФ): Люстрация распространялась только на руководящих функционеров компартии – от районного уровня и выше. По закону они не могут занимать государственные должности. Но это ограничение не касается рядовых коммунистов.

Лилия Шевцова: А в парламент представители бывшей коммунистической номенклатуры могут быть избраны?

Владимир Гандл: Почему нет? Могут, конечно. Но нынешняя компартия предпочитает не включать в свои партийные списки на выборах таких представителей, так как избирателям, в этой партии не состоящим, они не импонируют. Тем не менее были случаи, когда членами парламента становились даже сотрудники бывших репрессивных органов коммунистической власти. Потому что в первую очередь руководство компартии обращается все же к своим членам и традиционным избирателям. А для них причастность к бывшему режиму, включая его репрессивные структуры, представляет скорее «знак качества».

Евгений Сабуров: Значит ли это, что представитель компартии, если у него нет номенклатурного прошлого, может стать у вас и премьером, и президентом?

Владимир Гандл: Никаких формальных препятствий для этого не существует.

Ладислав Минчич: И тем не менее я хотел бы отметить, что в Чехии, где коммунисты, в отличие от других стран Восточной Европы, сохранили относительно сильные политические позиции, не было прецедента, чтобы коммунист или экс-коммунист, вступивший в другую партию, стал президентом или главой правительства. И в этом тоже наше отличие от других стран. Более того, после 1990 года компартия ни разу не входила у нас в правительственные коалиции. Ни в сохранившемся, ни в переименованном виде. Потому что переименованной компартии в Чехии нет.