Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом) - Станислав Лем

- Почему?

- Потому что никто ничем не занимался, кроме забастовок, протаскивания одних директоров и снятия других, разговоров о самоуправлении, рассуждений об инфляции и дефляции. Единственной областью, в которой еще что-то происходило, было очищение от лжи истории и культуры, разоблачение некоторых поступков власти, ее привилегий и множество подобных вещей, хотя бы, например, осознание польским обществом того, что на Западе также существует польская литература.

А вот что касается раздумий о месте Польши в мире, о ситуации в польской науке и т.п., то здесь не происходило ничего. Я даже написал об этом одну статью - которую, впрочем, в конце концов забросил, - в ней я делал вывод, что все идет неправильно. Ведь тогда была лишь большая шумиха, и так же, как когда-то говорил Станьчик, каждый был врачом Республики. Согласитесь, обстановка была никудышная. Если даже появлялся какой-то значительный человек, никто от него не ожидал решений стратегического или глобально-политического характера. Никто не хотел, чтобы он думал о проблемах, скажем, третьего мира или градиента Восток - Запад, его тут же озадачивали вопросами, не имеющими прямого отношения к делу. Полоноцентризм достиг кульминации своего безумия.

- То, что вы сейчас говорите, скорее воспроизводит общую атмосферу, но не отвечает на вопрос о причинах ваших оптимистичных, если смотреть из сегодняшнего дня, ожиданий.

- Я попросту ошибочно думал, что власть не сделает того, что она сделала. Ошибка вытекала из простого в принципе расчета: я просто не мог представить, что кто-то может быть заинтересован в том, чтобы все наше достояние - все, что было приобретено за 27 миллиардов долларов - разлетелось в пыль. А иначе не могло быть, потому что при военном положении экспорт должен был упасть.

Я не ожидал ни страшных войн, ни великих битв. Когда произошло самое худшее, я подумал, что это попытка укрыться от дождя под водосточной трубой. Неужели это действительно лучше для власти? Я понимаю необходимость всего того, о чем говорили: конец всему хорошему. Это не был волюнтаризм. Они действительно воображали, что все удастся сделать мягко, такое укрощение в виде одомашнивания, приручение некоторой части «Солидарности», переговоры. Весьма вероятно, что это удалось бы сделать, но с каким-нибудь другим народом.

- А вы не верите в успокоение типа чехословацкого или венгерского?

- У нас? Во-первых, сколько это должно продолжаться? В Венгрии продолжалось 6-7 лет. А кроме того, история не очень любит повторяться в других системах. Здесь есть проблемы, с которыми нужно что-то делать. Они не могут исчезнуть. Это тупик, к тому же средства, которые там использовались - я не говорю о том, какова была их действенность и что от них ожидалось, - были идеологическими, а сейчас мы имеем дело с полной деидеологизацией пропаганды. Ведь теперь «Przekroj» печатает бабочек, шарады и ребусы, а «Swiat Mlodych» пишет исключительно о скаутах. Пусть будет марксистское, социалистическое видение, но какое-то ведь должно быть. В Венгрии хоть был «социалистический гуляш», а здесь? Ведь обувная, швейная, трикотажная промышленность - это видно из текущих публикаций - лежит так, что в скором времени врачи будут вынуждены давать своим пациентам удостоверения, что те не могут босиком ходить на работу. И нет никаких, даже малейших шансов на исправление ситуации. Я правда этого не понимаю. Власть должна на кого-то опираться. Конкретно на какой-то класс, как нас учит Ленин, теория государства и права.

- И что вы думаете о ближайшей судьбе нашей страны?

- Тут мы вторгаемся в область прогнозов, которые с жизненной точки зрения - признаю - для меня интересны, но с профессиональной утрачивают эту привлекательность, так как касаются ближайшего периода. В этом периоде неустойчивость предсказаний исключительно велика. Скажу коротко: я вижу черную безвыходность нынешнего положения. Мы так ограничены, что дальше некуда. В декабре 1980 года я точно так же ответил бы на этот вопрос. Следствием этого поступка властей и является черная безвыходность. Если снова допустить существование «Солидарности», то без сомнения она возродится за короткое время. Тогда за какой холерой нужно было вводить военное положение? Значит, она не будет возрождена. Она будет ликвидирована, в этом нет никаких сомнений. Таков вывод, если мы хотим быть логичными. Но лишение общества спонтанности приводит в пустоту. Эта спонтанность имела многочисленные формы вырождения, но патологические формы возникали от повышенной температуры и созданного властью давления. Если увеличивать нажим, то в котле будет продолжать расти давление, и в конце концов может рвануть. Трудно предположить, что все будут послушными. А ведь до того и были послушными. За полтора года не было ни политических убийств, ни самосуда.

- Так что же будет?

- Я не знаю, что будет. Я глубоко убежден, что национальная культура уничтожена, и не вижу никаких шансов на ее возрождение в течение года, трех… даже шести лет. Я очень хотел бы ошибиться в этом.

- Поскольку культура задавлена, наверное, она снова будет вынуждена вернуться в подполье, как это было несколько лет назад. Это представляется наиболее вероятным. Как вы относитесь к творчеству, возникающему в таких условиях?

- Важнейшим является то, что я не видел там ничего великого. Но в огромной степени потому, что эту литературу всегда было трудно доставать, так что систематически я читал лишь «Zapis», а потом на Западе - «Aneks» и другие издания на хорошей бумаге. Только так я мог немного расширить свое чтение. По этому поводу я испытывал некоторую фрустрацию: если я не в состоянии это доставать, то кто может?

Переход в подпольное обращение может оказаться довольно опасным для авторов, примером этого является Вальц - критик, подававший очень хорошие надежды и внезапно исчезнувший под землей. Из этого факта почти автоматически следует второй, которого я всегда неимоверно опасался. Речь идет о вырождении личностей, сосредоточенных на политической борьбе, поскольку обычно это связано с падением художественных, а часто - и политических иерархий. Приходится писать калибром противника. А в интеллектуальной сфере этот калибр - нулевой. Он значителен лишь в сфере арестов, прокурорских санкций, дубинок и слезоточивого газа.

- Насколько я знаю, вы все же ныряли в такое обращение?

- Действительно, я опубликовал несколько текстов. Некоторые были результатом коллективной работы и потому не подписаны, остальные же были напечатаны под псевдонимом.

- Вы решитесь его раскрыть или же оставите на ближайшие годы?

- Не вижу причин его раскрывать, тем более что тексты были довольно злобные и проблема союзов и тому подобных вещей в них не затрагивалась. В моем случае это вообще не имело ничего общего с литературой. Публикация в подпольных журналах произведений под собственной фамилией всегда напоминала мне - прошу извинить - выражение времен Бермана: разговор задницы с палкой или Ирода с детьми. Я буду писать стишки, а потом получу за это кастетом. Признаюсь, мне не нравится подобная неравная ситуация. Когда кто-то приближается ко мне с палкой, а я буду подставлять ему задницу? Нет, это меня не устраивает.

- То есть ваше отношение к ценностям польского самиздата довольно амбивалентно?

- Даже очень! Стихи, правда, я читал с удовольствием, но остальное меня не удовлетворяло. Зато я всегда боялся «Летучего университета»[119]. Боялся, что молодежь будут бить и исключать из университетов, а созданный над ними «зонтик» в виде действительных членов Академии наук будет в безопасности. Одним словом, этот «зонтик» не сможет их защитить, то есть не выполнит своей основной функции. Зато я не предвидел другого: если кто-то отважится и пожелает прочесть лекцию о Поппере, то собрание сразу же развалится. Со временем и это испортилось. Если доклады затрагивали острые вопросы, касающиеся, скажем, новейшей истории Польши, то посещаемость была сносной, а вот когда речь заходила о герменевтике, посещаемость была значительно хуже. Конечно, «Zapis» и «Puls» об этом тактично не упоминали, сосредоточиваясь скорее на милицейских налетах и на этих сильных юнцах из Академии физического воспитания, которые умели хорошо драться.

- Возможно, я покажусь занудным, но прежде всего меня интересует мнение о способности самиздата создавать действительно художественные и интеллектуальные ценности. Я хотел бы знать, например, какие произведения вы цените?

- Примером бесценной положительной работы считаю очерк Бараньчака о Братном. Хлесткие, полемические тексты такого рода были необычайно ценны, представляю, как это должно было портить кровь Братному, который тогда исполнял функцию Главного Наставника, объясняющего коллегам, как плохо протестовать. К сожалению, профессор Щепаньский тоже перебрался в ту же школу… Было много людей, которые подобным образом себя оправдывали: это не имеет смысла и т.д.