Общественный договор - 2012 - Александр Аузан

Юлия Каденко: Еще, пожалуйста, вопросы.

Сергей Данилов: Вы вспомнили Ясина и предложение точечной модернизации. Возможна ли точечная такая модернизация, авторитарная на Северном Кавказе и как вообще Вам видится институциональная среда Северного Кавказа, насколько она отличается от общероссийской. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Насколько я знаю, здесь была Ирина Стародубровская?

Юлия Каденко: Да.

Александр Аузан: Она не говорила про Северный Кавказ? Потому что она большой знаток этих вещей, она специальные проекты реализовывала. И я ее как раз, услышав про эти вещи, позвал с докладом на научный семинар моей кафедры, чтобы она рассказала как раз про Северный Кавказ, поэтому я сейчас буду говорить не о том, что я знаю, а о том, что я знаю от Ирины Стародубровской. Да? Так вот… Северный Кавказ – абсолютно отдельная история в смысле модернизации, потому что это каноническая модернизация по Максу Веберу, это традиционное общество, переходящее к «модернити». И, судя по тому, что там нашли наши коллеги из Института экономической политики, из института Гайдара, это модель, не сильно тронутая советским прошлым. Все. 

Юлия Каденко: Спасибо. Александра?

Александра Бабенко: Я хотела спросить, у меня два вопроса, вот по договору, в частности. Ожидаете ли Вы обратной связи по договору, потому что как я понимаю, Вы развернули дискуссию довольно-таки широкую в средствах массовой информации. Это первый вопрос. А второй, в Вашем проекте есть довольно-таки, ну скажем, интересные варианты с точки зрения для Украины, на которых мы, гипотетически, могли бы сыграть. Ну, например, если произойдет такая перестановка, скажем, в бизнесо-политических элитах не обширного, конечно, плана такого, может быть даже мелкого. Как Украина может этим воспользоваться? 

Александр Аузан: По первому вопросу. Мы вообще намерены издать книжкой ту дискуссию, которая прошла за 4 месяца в газете «Ведомости» и подтянуть еще дополнительные материалы справочно-аналитического характера. В каком смысле мы ожидаем обратной связи? В том смысле, что сама идея децентрализации, автономность в обмен на продление лояльности, должна пройти тестирование уже не в рамках игры или обсуждения в дискуссии. Там масса деталей, которые я пропускал, например то, что именно на местном уровне или на уровне регионов восстанавливается связка прямых интересов населения, осязаемости власти и услуг со стороны власти, налогов.

Теперь про Украину. Мне кажется, что для Украины, учитывая те многочисленные отличия, о которых я говорил, ценность состоит не в этих выводах нашего исследования за исключением двух-трех точек, вроде кризиса 2003 года, который в какой-то форме у вас происходит. Я имею в виду процесс по Юлии Тимошенко, это немножко другой вариант, но очень сильно напоминает формулу, которая перевернула все: «моим друзьям – все, моим врагам – закон». Да? Потому что можно по закону осудить политического оппонента. Потому что Ходорковского судили как политического оппонента, как конкурента. Поэтому сходство этого момента есть.

Может, еще важна методология наших исследований социального контракта, которая, я б сказал, междисциплинарная; которую в данном случае принимают экономисты, социологи, политологи, культурологи вместе; которая имеет разные способы тестирования: от деловых игр до анализа налоговых систем. Мне кажется, если бы в Украине такого рода методологию попробовали использовать, это было бы и нам приятно и, может быть, вам полезно. А объект другой совершенно.

Виктор Леонович: Виктор Леонович. У меня вопрос такой. Вот Вы, говоря о модернизации, имеет в виду модернизации системы управления. Но в конечном итоге, наверное, это нудно для модернизации производства, потому что без этого и Ваша страна, и наша деградируют. Так вот у меня в связи с этим вопрос: видите ли Вы возможность модернизации производства, по чьей воле, за чьи деньги и есть ли для этого специалисты?

Александр Аузан: Я сейчас очень плотно работаю с так называемыми институтами развития. 

Я не знаю, как в Украине с этим дело обстоит, в России они были сформированы за последние три-четыре года. Прежде всего, это, конечно, «Роснано» Чубайса, это фонд содействия предприятий малого формата в научно-технической сфере (так называемый фонд Бортника), это «Внешэкономбанк» – их примерно десяток – институтов развития. Значительная часть из них занимается производством. Хочу сказать, что в принципе уже есть какие-то результаты. И их сейчас будут пиарить очень широко, потому что период выборов, их уже стали вытаскивать. Ну, например: «Роснано» за этот год открывает тринадцать заводов по нанотехнологиям. Иногда частично используются западные технологии, что-то улучшено. Но ровно вчера мы это обсуждали с авиаторами, композитное крыло. Поэтому такие прорывные штуки есть.  Это точечные вещи, не понятно, как пойдет диффузия. 

Юлия Каденко: Спасибо, еще один вопрос, пожалуйста.

Из зала: у меня два вопроса очень разных по характеру. Первый, в продолжение украинской темы. Если бы вам была интересна построить подобный проект украинским, кем можно было бы сотрудничать? Кого бы вы пригласили, к кому бы вы приехали, кого бы причитали, кого бы вы слушали. Второй вопрос: говоря о прогнозах на ближайшие десять лет вы не коснулись выхода из того структурного кризиса в котором находится мировая экономика, если вы согласны с тем что этот кризис структурный, то выход может быть естестенным, то как быть?

Александр Аузан: С этими вещами нас уже несколько раз в Украину звали, начинали разговоры – «вот давайте попробуем что-нибудь вместе сделать», но все затухало, поэтому я сказал бы так: здесь есть люди, которые идут на очень сходных курсах, и, конечно, нам было бы интересней работать вместе. 

Теперь по поводу мирового кризиса. Да, я считаю, что имеет место структурный кризис, причем парадокс состоит в том (по-моему, это один из скрытых консенсусов  по 2008-2009 году), что это кризис необычный. Мы имеем ситуацию, когда печень и сердце конкурируют в рамках одного организма, понимая, что они друг другу нужны, но предпринимая торговые войны друг против друга. По целому ряду теоретических доказательств мировое правительство невозможно. Но при этом  без него нельзя. Вот мировой суд, например, возможен, а мировое правительство – нет. Я то считаю, что хотя бы мировой суд надо сделать с независимой системой судебного исполнения, уже хорошо было бы. Поэтому мы ровно столько будем хлебать плохую мировую конъюнктуру, сколько будет продолжаться уклонение от решения этих принципиальных особенностей кризиса.