Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Война – раз. Изоляционизм – два. И гиперинфляция – это самый тяжелый момент.

ВФ: Гиперинфляция была и в Украине, и в России.

КБ: Разного уровня, значит.

ВФ: Давайте пробежимся по 1990-м, когда вернулся Шеварднадзе. Вы были полностью погружены в российский бизнес, а деятельность ваша в грузинском землячестве продолжалась?

КБ: Нет. Землячество само стало менее активным, Грузия ведь получила независимость. Оно существует до сих пор, но первое поколение участников от этой деятельности отошло и я вместе с ним.

ВФ: После распада СССР каждому нужно было определить, гражданином какой страны он хочет остаться.

КБ: Это же по месту нахождения определялось. Я долгое время не был гражданином никакой страны – просто не возникало необходимости. Потом нужно было получить зарубежный паспорт, и я понял, что считаюсь гражданином России.

ВФ: Насколько плотно вы следили за тем, что происходило в Грузии в 1990-е годы?

КБ: Довольно плотно – у меня ведь там оставались родители, сестра, другие родственники. Я знал многих людей, которые оказались в правительстве, – общался с ними еще до возвращения Шеварднадзе.

Там была настолько тяжелая жизнь… Разгул преступности, проблемы с электроэнергией, с водой. Было очень некомфортно приезжать. Я приезжал буквально несколько раз. Старался вывозить родственников или друзей к себе. Все мои близкие друзья в какой-то момент оказались в Москве. Сейчас они все в Тбилиси.

Я помню, в 1994 году пошел в гости к друзьям в Тбилиси. Они жили неподалеку от того места, где у нас университет, вы у нас там бывали. Время позднее, 10 часов, надо уходить. Давай мы тебя проводим до машины, говорят хозяева. «Да нет, у меня машины нет». Как это нет машины? «Я сейчас выйду, остановлю машину». Да кто тебе в 10 часов ночи остановит машину, это же опасно, мало ли что будет. «Успокойтесь, – говорю, – все нормально будет». Вышел, машу рукой, водители, как только видят меня, газуют и исчезают. Все думали, раз человек ночью голосует на улице, значит, хочет убить. Наконец остановились «жигули», я сел, сказал адрес. «Все боятся останавливаться – а вы не боитесь?» – спрашиваю. Водитель показывает рукой на переднее сидение, поднимает автомат и говорит: у меня оружие есть, чего там бояться, если что – я бы вас расстрелял. (Хохочет.)

ВФ: Не заплатишь – убью.

КБ: Осенний вечер… У него автомат лежал на переднем сиденье. Просто вышел в город и захватил автомат. Вот такая ситуация была. Поэтому, конечно, особого желания ездить не было. Приезжал в основном на похороны…

ВФ: 1990-е стали для Грузии потерянным десятилетием. Вы согласны с таким определением?

КБ: Если бы не было этого чудовищного падения в первое четырехлетие… В 1994 году удалось стабилизировать валюту и жизнь стала появляться, падение прекратилось, начался рост, достаточно хороший, не идеальный, но хороший. С 1994 по 2002 год, мы подсчитали, был в среднем 3,6 % рост.

ВФ: Для Словакии неплохо.

КБ: Конечно, это не фонтан, но по сравнению с Украиной тоже хорошо – должен сказать. Слабый средний результат на троечку. Какой-то бизнес стал появляться, хотя серьезных компаний не возникало. У меня есть товарищ [Михаил Свимонишвили], который в шестнадцать лет начал заниматься бизнесом. Вы, наверное, знаете – есть такая вода «Набеглави». Это он начал ее разливать. Очень талантливый человек. Он был министром сельского хозяйства Грузии несколько лет.

И он мне рассказывал, как у него был устроен бизнес. У него, по-моему, было семнадцать разных бизнесов мелких: вместо того чтобы укрупнять какой-то бизнес, он создавал еще один бизнес. Я спросил его, почему. «Потому что когда у тебя мелкий бизнес, ты не на радаре, тебя никто не замечает, и ты можешь зарабатывать хорошо, при этом никто не пытается тебя крышевать, отнимать бизнес, входить в долю». Он однажды посчитал, что его машины, которые везли товар из Западной Грузии в Тбилиси, останавливались гаишниками в среднем пятьдесят раз. То есть через каждые семь километров. Понятно, что в такой ситуации значительных изменений к лучшему не происходило.

ВФ: Россия на этом фоне выглядела весьма выигрышно.

КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.

ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.

КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.

ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?

КБ: На самом пике – 43 тысячи.

ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.

КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.

ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.

КБ: Да.

ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.

КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…

ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.

КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по public security Кальман Мижей возглавлял UNDP в Грузии как раз во время революции. Он тоже считает, что такие ситуации, когда проводилось сразу много реформ, в последние десятилетия можно пересчитать по пальцам: Новая Зеландия, Грузия, Чили…