Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне - Вера Талис

он только то, что на слуховой сигнал воспроизводится, формируется понятие того, что сейчас будет болевой удар, и автоматически – никакого движения. Теперь вопрос – является ли память результатом тоже образования вот этих новых синапсов или есть какой-то механизм, которого мы не знаем и который всю ситуацию запоминает?

М. Е. Ситуация, конечно, запоминается. Но поскольку, хотя иногда это происходит с одного раза и одного подкрепления, чаще нужно какое-то время, и происходит какая-то перестройка синаптических связей.

Б. И. Слушайте, а правда, что условные рефлексы строятся на базе безусловных? Вот вопрос. Безусловные – у ребенка болит животик, и он кричит – хочет кушать. Это вызывает хаотическое поведение, и он случайно натыкается на что-нибудь, что избавляет его от боли, например мама. Условный же – это когда он видит маму и у него уже с этим связан момент положительных эмоций. Это образование условных реакций. В то же время есть запретное, избегание, и оно тоже плюс. Все стимулы у нас получаются выше нуля или ниже нуля. Если у вас есть (рисует) нулевой уровень… Если у вас движение идет в направлении вверх к нему – это положительное качество. Жажда еды, воды совершает движение по направлению к устранению неприятности. А другие, которые отрицательные, напротив. Вы получаете удовольствие не оттого, что вы что-то получаете, а оттого, что вы чего-то избегаете. Правда? Вот музыка. Вы слышите и начинаете усиливать звук до определенного уровня, не выше, и получаете удовольствие. Если слишком громко, то снизите звук, мало – увеличите. Удовольствие от актуального.

В. Т. По Бернштейну, мы в музыке еще упреждаем звучание. Мы не воспринимаем звук, а упреждаем гармонию, которую услышим.

Б. И. В музыке, настраивая звук, мы в одних случаях удовольствие получаем оттого, что ослабляем звук, а в других – от усиления. Можно представить, что у нас есть некий стрелочный прибор и оптимум проходит там, где возникает наложение стрелок, и, как только происходит отклонение от оптимума, сейчас же возникает потребность вернуться к оптимуму. Дальше начинается борьба за то, чтобы не перейти оптимум, вернуться. Желание – это уже словесное обозначение этой потребности. Эта безусловная потребность иметь стрелки на определенных оптимальных значениях – температуры тела, кровоснабжения…

М. Е. Насчет боли – там не оптимальное значение, там лучше ее не иметь совсем.

Б. И. Итак, положительные эмоции получаются, когда вы имеете ощущения на определенном оптимуме. Наши потребности возникают, как только обнаруживается отклонение от этого оптимума. А удовольствие – возвращение на этот оптимальный уровень. Дальше вы уже можете строить условные связи, память, временные связи, пожалуйста. Мы не умеем только все это «читать». Так же как раньше люди не знали интернет, радио, телевидение. На самом деле высшая нервная деятельность в руках психологов и тех людей, которые не хотят этим заниматься! Почему? Потому что нет подхода?

М. Е. Почему не хотят? Потому что не модно.

Б. И. А будет модно – станут?

М. Е. Есть, между прочим, один человек, который не чужд этому, хотя он занимается не прямо этим. Это Костя Анохин [Анохин К. В.]. Вы знаете его?

Б. И. Я знаю его.

М. Е. Он умница. Он единственный все это понимает из людей на каком-то уровне.

Б. И. Все понимает?

М. Е. Ну, все никто не понимает. Это он понимает.

Б. И. Я слышал его доклад об «предстартовых ощущениях».

М. Е. Я не знаю, насколько он понимает. Ведь мы с вами занимались непосредственно движениями, а он непосредственно движениями не занимается. Он все-таки нейрофизиолог в основном. Но он занимается поведением.

Б. И. Скажите, а вы могли бы взять Бернштейна и все, что там написано, написать другим языком?

М. Е. Ну, можно. Конечно. Вы же понимаете, Бернштейн писал то же, что Павлов или Конорский, к примеру, но писал это другим языком и подходил к этому по-другому.

Б. И. Все, о чем мы сегодня говорим, мы говорим о модели результата, мы говорим об опережающем… мы говорим о разделении на положительное и отрицательное. Это не обязательно положительное – пища. Это может быть и устранение от боли. Центры удовольствия и неудовольствия (я не знаю, насколько продвинулись или не продвинулись в этой области).

М. Е. Этим же занимаются. Самостимуляция – это и есть активация центра удовольствия.

Б. И. Это у животных. А у человека?

М. Е. И у человека этого сколько хотите.

Б. И. Как вы себе это представляете?

М. Е. Алкоголь, например. То же самое.

Б. И. Это уже патология.

М. Е. Что значит патология? Еще до патологии. Есть же структура в мозгу, которая…

Б. И. Можно и медведя, конечно, напоить.

М. Е. Можно, конечно, и медведя.

Б. И. Речь идет вот о чем. На самом деле положительная эмоция – это если при совершении того или иного движения вы получаете полезное.

М. Е. Одно дело – полезное, другое – приятное. Это не одно и то же.

Б. И. Правильно, правильно, полезное и приятное, это то, чему обучаются, и подразделение, и все то, что здесь плюс имеет (показывает рисунок). Что за этим стоит? Выделение каких веществ?

М. Е. Безусловно. Нет, сейчас это известно в значительной степени. Это известно на уровне самостимуляции. Есть структуры, которые активируются при самостимуляции.

Б. И. Что стимулируется?

М. Е. Вживляют ему электрод, нажимает он…

Б. И. Куда вживляют?

М. Е. А вот куда вживляют… Это эмоциональные структуры, я сейчас не могу вам сказать, что именно. Но это определенные структуры, они известны. Вживляют электрод, и крысы… Это Окс [Окс С.] еще начал делать.

Б. И. Да. Это мы в учебник вставляли. А дальше?

М. Е. Что дальше? А дальше то, что это и есть центр удовольствия.

Б. И. Я бы поставил эксперимент, в котором надо было обучаться какому-либо действию и подкреплять с помощью стимула положительного.

М. Е. Есть такие работы. Я их просто не знаю сейчас. Но уверен, что есть. А что тут такого? Это же все равно. Важно, чтобы у человека, животного, объекта было положительное какое-то – либо избавление, либо пища, либо эмоциональное положительное ощущение.

Б. И. Ну вот вы хотите увидеть какого-то человека. Давно не виделись, вы его помните, у вас есть фотография, но вы хотите его увидеть, пощупать. Наконец вы этого достигаете. Это может быть не на совершенном уровне, когда люди двадцать лет не виделись и это слишком сильно, а есть просто повседневное. Например, я хочу в пище найти нечто, и я нашел и прочее, когда есть что-то маленькое, но положительное что-то. То есть когда модель результата совпадает