Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 - Сергей Хоружий

Хоружий С.С.: … она хорошая практика, как Вы и говорили.

<…>

Вопрос N1: С помощью теории автопоэзиса можно объяснить, например, такой феномен, как торжество марксистско-ленинской теории?

Аршинов В.И.: Можно, я думаю. Просто не хочется далее политизировать разговор.

Хоружий С.С.: Было бы хорошо, если бы Вы указали хотя бы одно-два понятия в вашем аппарате, которые могут вести к таким разъяснениям.

Аршинов В.И.: Понимаете, мы говорим об эволюции коммуникации. Здесь я немножко собьюсь на синергетический язык и сошлюсь на любимого мною Германа Хакена, основоположника синергетики, прикрывшись его авторитетом. У него есть популярная книжка по синергетике «Тайны восприятия», где в конце он пишет о конкуренции идей, и в частности, парадигм. Он говорит о том, что между ними действительно есть конкурентные отношения. Здесь, кстати, возникают параметры порядка. Для меня параметры порядка в языке — это смысл, это коммуникативный канал. Итак, идеи находятся в среде, которая флуктуирует, хаотична, идет борьба, конкуренция за ресурсы и так далее. Смысл автопоэзиса в том, что мы организуем симбиозы. Сотрудничество, грубо говоря, имеет приоритет в этом эволюционном дрейфе. В отличие от эгоизма, альтруизм — «я — ты» коммуникация — имеет преимущество, в конце концов, и в каком-то прагматическом плане. Это вопрос выбора, вопрос веры.

Правда, опыт показывает, что такого рода идеи, как марксистская философия, действительно, стали монополистами на русской почве. Это вопрос, на который я лично пока не имею ответа. С точки зрения редукционизма, о котором Сергей Сергеевич [Хоружий] прекрасно сказал, — ответ прост. Но с точки зрения духовного развития России и культуры, ответ для меня до сих пор не ясен. Почему-то в Европе марксизм сейчас существует, и они нормально как-то с ним живут.

Хоружий С.С.: Речь, конечно, сейчас не идет обо всех измерениях проблемы, — историософских и прочих. Но, по-моему, основное зерно Вы указали: понятия, которые позволяли бы уловить сами механизмы таких явлений, в вашем аппарате присутствуют.

Тарасенко В.В.: Да, и к тому же Луман многие интерпретации такого рода проводил. Фактически, его аппарат основан на этой теории.

Реплика N2: Я хотел бы начать с попытки управления пониманием или, как мне кажется, некоторой ошибки в управлении пониманием. В вашей речи прозвучало непонимание той игры, которая была в нобелевской лекции Бродского. Когда Бродский говорит, что эстетическое выше этического, он имеет в виду, что сама иерархия «выше» уже есть этическое. Отношение этического и эстетического — это уже есть элемент этического, и поэтому здесь есть как бы «двойная отвертка». С одной стороны, «эстетическое выше этического». С другой стороны, здесь заключено превосходство именно этического, поскольку иерархия задается.

На мой взгляд, эта недооценка рефлексивных смыслов сквозит во всем докладе. Какую-то часть вопросов уже снял ведущий. Но мне хотелось бы указать на один момент. Вы очень активно превозносили новое, и считаете, что приносите именно новое, свежее. А между тем Владимир Иванович [Аршинов], который перед Вами выступал, говорил о формировании порядка из хаоса. Но это — совершенно противоположны вещи. То, о чем говорили Вы — это акцентирование на процессуальности, которая сама себя выстраивает, и в этом заключается пафос. Эта процессуальность не доходит до чего-то определенного, до чего-то конкретного и замкнутого. У вас получается, что энергия и практика существуют сами для себя, что смысл жизни в самой жизни, а смысл познания в самом познании, ведь так? Но тогда смысл получается каким-то бессмысленным, бесцельным. Мне кажется, что вы пытаетесь заменить на «автопоэтические ритмы» собственно структурный синтез, без которого ни к какому знанию не придешь. Получается, что внешние коммуникативные связи, сам процесс общения может все заменить, все выстроить, а значит что можно оторваться, пренебречь древним знанием. На мой взгляд, это все совершенно ни к чему. Мне представляется, что сам акцент на новом устарел. Сейчас, на мой взгляд, и в выстраивании текстов, и в коммуникации преобладает тенденция к обнаружению конкретного и структурированного знания. Тот информационный взрыв, который был до этого, — когда все говорили, и никто не слышал, — оказался слишком разрывающим. И теперь проявляется это самоструктурирование — и социальное, и смысловое, — обращаются к старому, древнему, серьезному, появляется понимание того, что это древнее есть всегда, а не только стихия, энергия.

И последнее замечание по поводу «хорошо сидим». Это фраза вовсе не отрицает наличие языка и системы общения. Есть много литературы именно по поводу этой фразы в русском языке. Вот и мы — «хорошо сидим»!

Аршинов В.И.: Благодарю Вас.

Хоружий С.С.: За критикой последовало-таки одобрение. Ответ требуется или нет?

Аршинов В.И.: Я сделаю только одну краткую ремарку относительно этического и эстетического. Я хочу подчеркнуть еще раз кольцевой характер дискурса, круговой, — назовите как угодно. Это относится и к иерархии. Именно в этом ключе, как я понимаю своего содокладчика, он и цитировал Бродского. Конечно же, здесь не ставится эстетическое над этическим.

Реплика: Но это прозвучало…

Аршинов В.И.: Прозвучало, к сожалению, да, спасибо, что заметили…

Хоружий С.С.: И была уместная коррекция, что смысл у Бродского таков, что этически эстетическое выше этического.

Аршинов В.И.: Вот это типичный автопоэзис.

Лепский В.Е.: Я хочу отнестись к выступлению первого докладчика в большей степени, поскольку общая линия направлена на конституирование знания, на поиск «сшивок» в различных областях знания, и она хорошо прозвучала в докладе Аршинова. В связи с идеей автопоэзиса я хочу кратко показать все позитивы и ограничения, которые заложены в этой модели.

Прежде всего, творцы таких ярких моделей (а эта модель яркая) как, например, Шенон в теории информации, всегда очень далеко заглядывали. Они были прозорливыми и порядочными людьми. Шенон заранее предупреждал человечество, что эта идея никоим образом не распространяется на социальные системы, она относится к каналам и системам связи. Идея автопоэзиса рождена нейробиологами, и она в высшей степени была ориентирована на биологические системы. Что там красивого? В чем красота этой модели? Там был построен мостик ко многим областям знаний. В чем состоял мостик? Было, на мой взгляд, два принципиальных момента, которые дают нам основание сделать «сшивку».

Первое — это понятие самопрезентации систем. Это не рефлексия, это именно самопрезентация системы. И второй момент, очень важный, на мой взгляд, — это понимание того, что возникают самодостаточные структуры, которые занимаются саморазвитием, самостроением, самостроем. Это очень важный второй мостик. Если первый мостик как-то натянут, потому что там доминирует идея «черного ящика», а из «черного ящика» на структурные направления перейти непросто, — это функциональные схемы, и поэтому здесь есть ограничения. И все-таки это была попытка выйти на какие-то подобия общерефлексивных представлений в системном плане, — не в психологическом, а именно в системном. Это первый — общесистемный ход.

А второй ход — это фактически выход за пределы эволюционной теории к пониманию того, что есть нечто целостное, которое в других областях может рассматриваться как субъект.

Вот таких два очень сильных хода. Ход — «снятие» черного ящика в общесистемном плане — эта работа была проведена тоже в контексте кибернетики, в чисто кибернетическом аспекте. Но кроме того, Лефевром была проведена работа в контексте логики, логического аспекта. Лефевр ввел понятие рефлексии в системном плане — как моделирование системой себя, моделирование других систем, с которыми она взаимодействует, и осознание факта этого моделирования как основы метода получения этого знания. И вот эти работы вместе — работы Лефевра и работы специалистов по автопоэзису — фактически построили базу для кибернетики второго порядка. Кибернетика второго порядка рождалась в биологической проблематике, а Лефевр ближе к психологической проблематике, к аналогии с субъектом в психологическом плане. Вместе они образовали пространство, позволили кибернетике выйти из двух осей — структурной и вычислительной, поведенческой (например, теория информации, теория вычислений) — выйти в плоскость некоего подобия системной рефлексии, и работать в некотором «пуле». Это был мощнейший ход. И он бросил всем нам, гуманитарной науке, мостики: «Ребята, давайте искать связи».

В чем состояли ограничения, кроме тех, которые у Матураны были связаны со структурными вещами? Там еще ограничения были такие. Поскольку Матурана, был эволюционистом, он эволюцию видел в одном из направлений, а на самом деле подходов много. Он видел эволюцию в том, что некоторая система приспосабливается к среде какими-то своими внутренними методами, в том числе и самопрезентацией, и еще чем-то, и саморазвивается, чтобы приспосабливаться к ней дальше. Этого недостаточно, этот мостик слабоватый, потому что на самом деле есть другие подходы к эволюционному развитию. Они говорят о том, что есть не только приспособление, но сама среда еще и влияет на это, и вносит сюда нечто свое, отраженное какими-то другими системами, в нее заложенными, интериоризированными формами, и идет взаимное влияние, причем активное. И субъект рождается не за счет проб и ошибок, но и за счет воздействия среды, и тогда мы можем подтянуть сюда культуру и многое другое. Вот этого там не было. Это и есть слабость такой модели. Поэтому, вывод какой? Первое, что модель очень интересная, и кибернетика второго порядка дала основание говорить о возможных «сшивках», совершенно новых, и аналогиях с гуманитарными и философскими науками. И второе: целый ряд ограничений, которые я назвал, не позволяют говорить об использовании этой модели в каких-то практиках. Это настолько за уши притянуто, на мой взгляд, что кажется нонсенсом. Поэтому первая часть доклада, мне кажется, очень конструктивной и «сшивочной» в контексте современного подхода, в том числе и постнеклассического, а вторая часть доклада довольно сильно редукционистская. В ней есть некое однобокое понимание, когда рассматриваются некие компоненты управления. Тут есть субъект-объектный подход, а субъект-субъектного подхода у Матураны и его коллег не было.