Эхо Москвы. Непридуманная история - Леся Рябцева

Т. САМСОНОВА: А знаете, как это делается? Просто нужно понять, любит ли человек, скажем, колбасу, нужно понять, что такое колбаса, что такое любить колбасу, как это вообще бывает. Надо прочитать кучу вещей про колбасу, про любовь и т. д., про потребительское поведение. Потом понять, как это померить, какую сделать линейку, чтобы измерить любовь к колбасе. Этому учат много лет. А задавать вопросы – это тоже большая наука, но это другая наука и к социологии не имеет никакого отношения. Это прикладная вещь.

С. БУНТМАН: То есть, когда мы видим… Вот заказ. Можно заказать какую-нибудь ерунду опубликовать и выдать за исследование. Это можно. Но это не имеет отношения к науке. Это такая же дискредитация науки, как дискредитация истории, литературоведения, чего угодно.

Т. САМСОНОВА: Я всегда сторонник того, чтобы звать самой всех гостей на свои эфиры. Мне нужно поговорить заранее с человеком, понять, о чем он хочет поговорить.

С. БУНТМАН: Продюсеру не доверяешь?

Т. САМСОНОВА: У меня изначально была работа продюсера, мы договорились, что на свои эфиры я зову гостей сама. Потом у меня была возможность от этого отказаться, но мне это не интересно, потому что эфир складывается под человека и это лучше. Я сначала столкнулась с тем, что если ты хочешь взять тему, связанную с естественными науками, то ты никогда не дозвонишься ни до какого гостя. Например, про птичий грипп. Ты звонишь во всякие инстанции, там просишь какого-нибудь человека, и никто не хочет. Я думала, почему так? Неужели им не хочется прийти на «Эхо» и все рассказать? Я не понимала. Потом я позвала однажды своего преподавателя на тему, которую она ведет у нас в институте. Она сказала: «Не обижайся, я не приду». Я спросила почему? Она говорит: «Я не справлюсь». «Вы такой прекрасный лектор! Вы это скажете в микрофон, все же прямо к вам толпой пойдут». Она говорит: «Ты знаешь, Тоня, то, что я вам объясняю на 4 курсе, у вас такая подготовка, я это делаю всю жизнь. Это наука. Я не могу свести это до минимума или сказать это за 15 минут в эфире. Я совру себе».

С. БУНТМАН: Это очень тяжело. Я сталкивался много раз, приглашая настоящих ученых.

Т. САМСОНОВА: Ученые не ходят на эфиры, они сидят и занимаются своим делом, потому что это плюнуть на свою работу многолетнюю. Какой-нибудь океанолог придет и расскажет за 15 минут?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь редко кто из ученых, особенно естественных и точных наук, редко кто… Потому что они это признают особым искусством. И отдельным от себя.

Т. САМСОНОВА: Конечно!

С. БУНТМАН: Вот этот рассказ. И мне кажется, что они перегружают себя ответственностью очень часто. Я знаю…

Т. САМСОНОВА: Они не перегружают, это этический кодекс науки.

С. БУНТМАН: Перегружают! Здесь бы ничего страшного не случилось. Они же прекрасно рассказывают не только лекции, прекрасно рассказывают за столом, на прогулке.

Т. САМСОНОВА: Они байки рассказывают о науке.

С. БУНТМАН: Нет, не байки, а очень серьезные вещи. Очень серьезные! Когда задаешь вопросы.

Т. САМСОНОВА: Невозможно неподготовленной аудитории рассказать о том, что составляет сущность. К сожалению, это проблема многих СМИ. Потому что сейчас открываешь какие-то профессиональные журналы, и там пишут одно, думают другое.

С. БУНТМАН: Я не согласен. Ты как-то абсолютизируешь, может быть. Я очень много сталкивался с этой проблемой, когда ученые не хотят рассказывать об этом. Но я прекрасно знаю, что могут! И это не байки про науку, этот сказал, тот…

Т. САМСОНОВА: Кому интересно? Это Вам интересно, мне интересно, а не широкой аудитории.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, вот тоже! Ты не думаешь, что когда рассказывают… Я всегда прошу – рассказывайте мне, но как дураку. Я задам дурацкий вопрос. Я задам вопрос от слушателей. Вот рассказывайте мне. Не надо слушателей за идиотов принимать. Не надо их принимать за массы.

Т. САМСОНОВА: Хотите, я Вам расскажу, как строится выборка?

С. БУНТМАН: Ну расскажи.

Т. САМСОНОВА: До утра буду рассказывать.

С. БУНТМАН: Нет, хорошо. Если ты мне несколько… Потому что ты еще не научилась.

Т. САМСОНОВА: Могу на пальцах, да?

С. БУНТМАН: Подожди! Я понимаю, что ты можешь на пальцах. Ты мне уже рассказала и намекнула на очень важные вещи. И для слушателей, тех, кто имеет уши и не так просвещен в социологии.

Т. САМСОНОВА: Мы на Николая Ефимовича работаем!

С. БУНТМАН: Ты рассказала человеку, который написал, что это заказ. Почему ты так не доверяешь этому? Почему? Вот тоже пересерьезниваешь, что «я вам буду сутки рассказывать». Неправда. Ты рассказала несколько важных вещей, от которых мы можем скакать дальше. Ну не надо! Можно рассказать все-таки. Давай, быстренько пройдемся по вопросам, а то мы как-то уехали. «Есть несколько молодых и новых сотрудников, которыми «Эхо» может гордиться». Отлично, Ольга. Я все не буду читать, Вы мне политики не портите, как говорил государь Александр Павлович атаману Платову. Вот… «Слащавый голосок. Не выношу».

Т. САМСОНОВА: Ля-ля-ля!

С. БУНТМАН: Молодец! Отлично! Так… Дальше… Вот! Борис говорит: «Ощущает ли Тоня, что после нескольких лет работы на «Эхе» она стала менее наивной относительно ряда жизненных моментов?» Хорошо изъясняется Борис. Объясни.

Т. САМСОНОВА: Ой, наоборот. Все идеалисты. Что Вы! Я сначала была в чем-то более наивной. Но эта наивность граничила скорее с серостью. Потом меня просветили и я поняла, что здесь все идеалисты. Наивностью тут можно только подпитываться.

С. БУНТМАН: Вася: «Социологи достаточно точно предсказывают итоги выборов, в частности в Парламент. Как и у нас, так и на Западе. Это результат опыта и сына ошибок трудных». Ну да.

Т. САМСОНОВА: Это социологи предсказывают?

С. БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело. Меня всегда поражало, как, это скорее, с экзит-полов делали. Две конкурирующие французские фирмы. На первой программе одна, на второй другая. Вилку дают потрясающую совершенно. До десятка иногда.

Т. САМСОНОВА: Проблема выборки.

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что выборка – это главное?

Т. САМСОНОВА: В постерах, когда вам нужно знать точный ответ на вопрос, за кого вы пойдете голосовать в ближайшее воскресенье. В чем проблема? Вы бы знали точно до очень точного ответа, если бы вы спросили все население. Но у вас нет финансов и времени на это. Поэтому нужно сделать модельку этого населения, выровнять ее, сделать меньше. Допустим, у вас население 1 млн, а вы имеете возможность финансово опросить только 100 тысяч. Вам нужно в этих 100 тысячах представить всех людей. Как вы это сделаете, от этого зависит точность предсказания.

С. БУНТМАН: Ольга пишет про «Беби-бум». Я понял, это хорошее дело. Я всегда об этом задумывался, когда меня это поразило сначала, 20 лет назад, я это увидел в телевизоре. И как все точно… А потом в газете, когда было подсчитано. Потрясающе. «Давайте вспомним передачу про УЗИ».

Т. САМСОНОВА: Давайте!

С. БУНТМАН: «Самсонова продемонстрировала верх некомпетентности». Знаешь, если анонимку, докладную… «Самсонова продемонстрировала верх некомпетентности, но при этом и самоуверенности. Не стыдно?» Вот это последнее портит, Ольга, портит стиль. Тебе не стыдно?

Т. САМСОНОВА: Ой, стыдно!

С. БУНТМАН: А что ты там?

Т. САМСОНОВА: Еще бы я вспомнила, было бы еще стыднее.

С. БУНТМАН: Это в «Беби-буме» было?

Т. САМСОНОВА: Видимо, да.

С. БУНТМАН: А что там, Господи? Зато интересно! Так… «Циничная девица, которая даже не осознает, как живет большинство граждан нашей страны», в отличие от Светы, которая нам пишет. Вот Света осознает, а ты не осознаешь, социолог!

Т. САМСОНОВА: Это прямо больная тема и черный день в моей биографии. Как-то была программа «Лукавая цифра», в которой мы обсуждали бедность. Я позвала Панюшкина и Зубаревича. Зубаревич – это специалист по регионам России. Очень и очень образованные и прекрасные женщины. Мы спорили о бедности. Я говорила, что есть бедность обычная, когда у человека не хватает на что-то, а есть относительная, когда человеку на все хватает, но вот его окружение ездит на «Майбахах», а у него хватает на «Мазду» и он чувствует себя бедным. Я доказывала, что этот человек тоже бедный. А Зубаревич, зная реалии российские, сказала, что это просто ересь и что так говорить нельзя, что нас слушает много людей, у которых не хватает на еду. Что говорить так просто стыдно. И мы поспорили ужасно. И она со мной больше не разговаривает. Я хочу перед ней публично извиниться.

С. БУНТМАН: Я так понимаю, что ты говорила о другом.

Т. САМСОНОВА: Да. Мы не успели тогда договориться о понятиях. Но она сказала, что слушать это просто оскорбительно. В общем, я понимаю, о чем она говорила.

С. БУНТМАН: Понятно. Да.

Т. САМСОНОВА: Так что в этом мой цинизм. Да.

С. БУНТМАН: Это не цинизм. Просто вы не договорили. Неясность, а не цинизм.