Доктор, который любил паровозики. Воспоминания о Николае Александровиче Бернштейне - Вера Талис

оппонента! К тому же, так как я все это время регулярно посещал заседания этого совета, а там накопилось шесть защит, то видел, как незадолго до меня разгромили докторскую диссертацию одного сотрудника Института физкультуры люди, приехавшие специально для этого из Питера. (В ответ на что было заявлено во всеуслышание, что наш совет – не место для разборок.) А тут через месяц у меня защита, и мне бросают четыре шара, ну а все местные, свои, проходят на ура, им даже вопросы не задают. Оказалось же в дальнейшем, что все эти местные получили впоследствии черный отзыв от независимого рецензента, а моя работа прошла с положительным отзывом. Когда Мирский привел меня сюда, на факультет психологии МГУ, то я здесь работал в должности младшего научного сотрудника по хоздоговору, сидел в подвале и, что самое интересное, Леонтьев не хотел меня брать, а Юля Гиппенрейтер, когда услышала о Бернштейне от меня, тут же сказала – беру! Тогда уже была всем известна его книга. Позже уже я нашел какие-то материалы спецпрактикума, который проводил Геллерштейн, где он рассказывал про Бернштейна. Об этом есть моя статья в журнале «Спортивный психолог», которую попросили у меня после выступления на семинаре Московского психологического общества на историческую тему.

Какое научное влияние на вас оказал Бернштейн?

Он прояснил мне все. Интересно, что я тогда уже знал хорошо Бернштейна, да и Юля Гиппенрейтер написала докторскую диссертацию, в которой она представила, что на уровне С тоже есть уровневая переработка информации. Например, мы воспринимаем изображение плоскостное, а затем другие системы отвечают за то, что мы уже видим в объеме. Бернштейн в 1962–1963 годах читал здесь лекции, и я на нескольких был, он приводил в пример примитивистов. Он объяснял, что в переработке сенсорной информации не только есть уровни с нижних до верхних, когда сознательный контроль повышается, а автоматизм понижается, но и другое.

Он читал здесь лекции?

Тогда это была кафедра психологии философского факультета. Он читал целый курс, а я слышал только несколько лекций… Были еще материалы из ИМБП, которые Бернштейн там оставил.

Когда вы в первый раз пришли к Николаю Александровичу, что вы ему принесли?

Динамографические записи усилий педалирования на велосипеде для одной и другой ноги. Векторы распределения усилий. Одновременно и миографические записи.

Это и на сегодня очень ценные данные. Маленькие тензоплатформы под каждой ногой у вас были?

Под педалью были датчики так наклеены, что и вертикальное и горизонтальное усилие регистрировалось. Это был целый комплекс, с ним тоже вышло очень интересно. Мы подали это на патент. В ответ получили письмо о патентовании за границей. Мы ответили отказом, сказали, что за рубежом патентовать не нужно, так как видели чехи, японцы и финны, которые приезжали к нам в ЦНИИФК. Тогда приехали какие-то инженеры из какого-то почтового ящика в Питере и целый месяц меня терзали – как это, как то вы сделали? Вы не будете против, если мы это на микросхемы вместо аналоговых поставим? Потом уже, когда я был здесь, мне позвонил мой бывший руководитель Ратов из Института физкультуры и сказал: «Я тут был в Подлипках, так там всех пилотов стран Варшавского договора тренируют на нашей установке!»

Представляю, как Николаю Александровичу было интересно видеть ваши одновременные регистрации усилий, кинематики и даже миограммы! Ведь в его время еще не было такой технической возможности. Что он вам конкретно сказал по поводу этих данных?

Он посоветовал выделить фазы движения и понять структуру переходов. Поскольку я собрал данные при разных нагрузках педалирования, то можно было понять, как происходит стабилизация усилия на разных уровнях нагрузки.

Эти данные были собраны в Институте физкультуры?

Это было все сделано мной в лаборатории биомеханики, которую образовал Бернштейн, а в мое время ею заведовал Ратов Игорь Павлович. Коробков, директор ЦНИИФК, может вспомнить, кто и как организовывал ту встречу с Бернштейном, когда он в первый раз незадолго до смерти приехал в ЦНИИФК на улицу Казакова… Мне кажется, что Николай Александрович искал мосты через эту пропасть между психологами и физиологами. Ведь многие психологи пришли из другой школы и только потом благодаря Леонтьеву и Лурии поменяли мировоззрение. Лурия, Леонтьев, многие на психологическом факультете были из харьковской школы. А Юлю Гиппенрейтер хорошо знал Мирский. Он был в этой куче с Гурфинкелем.

Когда его спрашивали, он говорил: «Я – не психолог, я – физиолог».

Да, это известно. Найдин говорил, что выше уровня Д Бернштейн не касался.

А уровни Д и Е? Символическое действие в психологии, да и предметное действие. Ведь эта цепочка операций и действий организуется. Леонтьев проводил четко эту параллель между моторным и целенаправленным действием. Он был очень близок Бернштейну[126].

Бернштейн сам очень тепло отзывался о Лурии. Он считал, что тот ему подсказал очень интересную вещь по поводу моторного действия, его смыслового содержания, и состав этого действия. Это есть в книжке Бернштейна 1966 года[127].

Раиса Самуиловна Персон вспоминала о необыкновенно уважительном отношении Бернштейна к молодым – внимательном, подробном.

Я бывал у Раисы Самуиловны, вообще все статьи руководства по физиологии, где писали и Гурфинкель и Персон, и книгу «Регуляция позы» Коца, Шика, Гурфинкеля я очень ценю и использую в своих лекциях.

Ваше мнение о Д. Д. Донском?

Он был прикреплен как консультант к лаборатории, в которой я работал. С ним, как рассказывали, не здоровались в Институте физкультуры из‐за конфликта с Бернштейном. Причем до конфликта Бернштейн считал его лучшим своим учеником. Я как-то спросил Донского о его отношении к Бернштейну. Он ответил, что у них были чисто научные разногласия. Они полемизировали по вопросу видов вариативности движений. Как будто у Бернштейна было три вида, а у Донского – четыре вида вариативности. Бернштейн его никогда не упоминал, и Донской молчал. Просто он не поддержал Бернштейна во время гонений.

Какое Донской на вас производил впечатление?

Очень хорошее. Интеллигентный такой, вдумчивый человек. Как-то зашла речь о том, почему он не защищает докторскую, и Донской сказал, что жалко терять на это семь лет жизни. Но было мнение, что у него будут трудности из‐за этой истории с Бернштейном.

ЧАСТЬ III

«МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОГО БУДУЩЕГО»

Н. А. Бернштейн и современное состояние науки об управлении движениями. Интервью с классиками современной науки об управлении движениями

Фельдман Анатолий Григорьевич

(р. 27.01.1938)

Один из мировых лидеров в области двигательного контроля, нейрофизиолог, биомеханик, выпускник кафедры физики живых систем МФТИ 1963 года. Защитил кандидатскую