Диалоги об Атлантиде - Платон

вот сапожник умен ли в шитье обуви?

Алк. Конечно.

Сокр. Стало быть, в этом он добр?

Алк. Добр.

Сокр. Что ж? а в шитье одежды сапожник не умен?

Алк. Да.

Сокр. Значит, в этом он зол?

Алк. Да.

Сокр. Так из наших слов вытекает, что один и тот же – и зол и добр.

Алк. Явно.

Сокр. Но неужели ты допустишь, что люди добрые суть также и люди злые?

Алк. Нет.

Сокр. Кого же ты назовешь добрыми?

Алк. Тех, которые в состоянии начальствовать в городе.

Сокр. Верно уж не над лошадьми?

Алк. Конечно нет.

Сокр. А над людьми?

Алк. Да.

Сокр. Больными?

Алк. Не думаю.

Сокр. Плавающими?

Алк. Нет.

Сокр. Собирающими жатву?

Алк. Нет.

Сокр. Так они ничего не делают? или что-нибудь делают?

Алк. Говорю, делают.

Сокр. Что же такое? потрудись открыть мне.

Алк. Они находятся во взаимных сношениях и пользуются один другим, так как мы живем в городах.

Сокр. Значит, ты говоришь о начальствовании над теми людьми, которые пользуются один другим?

Алк. Да.

Сокр. То есть о начальствовании над вахтенными, которые пользуются матросами?

Алк. Не то.

Сокр. Потому что это – дело кормчего?

Алк. Да.

Сокр. Но, может быть, ты говоришь о начальствовании над флейтщиками, которые управляют людьми в пении и пользуются ими в пляске?

Алк. Нет.

Сокр. Потому что это опять есть дело хороводителя?

Алк. Конечно.

Сокр. В чем же бы, по-твоему, люди пользуются людьми, когда можно бывает начальствовать над ними?

Алк. Я разумею людей, имеющих участие в управлении и сносящихся друг с другом; над ними-то начальствовать в городе.

Сокр. Какое же это искусство? Если бы я и теперь опять спросил тебя: какое искусство доставляет уменье начальствовать над людьми, участвующими в мореплавании?

Алк. Искусство кормчего.

Сокр. Потом, над людьми, участвующими в пении, как сейчас говорили, какое знание делает начальником?

Алк. То, о котором ты недавно упомянул, то есть хороводительство.

Сокр. Что ж? а над людьми, участвующими в управлении, какое поставляешь ты знание?

Алк. Благосоветливость, Сократ.

Сокр. Как? да знание кормчих разве представляется тебе злосоветливостию?

Алк. Нисколько.

Сокр. Напротив, благосоветливостию?

Алк. Мне кажется, – по крайней мере в отношении к спасению мореплавателей.

Сокр. Ты хорошо говоришь. Что ж, а эта твоя благосоветливость, в каком отношении – благосоветливость?

Алк. В отношении к управлению городом и хранению его.

Сокр. Но что в нем бывает и чего не бывает, когда он подчиняется лучшему распорядку и хранению? Если бы, например, ты спросил меня: что есть и чего нет в теле, когда оно подчиняется лучшему распорядку и хранению? Я отвечал бы, что в нем есть здоровье и нет болезни. Не так ли и ты думаешь?

Алк. Так.

Сокр. А если бы ты опять спросил меня: когда глаза лучше? Я тотчас отвечал бы: когда бывает в них зрение и не бывает слепоты. Тоже и уши бывают лучше и служат вернее, когда в них нет глухоты и есть слух.

Алк. Правильно.

Сокр. Ну, а город? что в нем есть и чего нет, когда он бывает лучше и вернее подчиняется управлению и распоряжениям?

Алк. Мне кажется, Сократ, что в нем есть взаимная любовь граждан и нет ненависти и раздоров.

Сокр. Но любовью ты называешь единомыслие или разномыслие?

Алк. Единомыслие.

Сокр. Каким искусством общества сохраняют единомыслие касательно чисел?

Алк. Арифметикою.

Сокр. Что ж не им ли – и частные люди?

Алк. Да.

Сокр. И каждый с самим собою?

Алк. Да.

Сокр. А чрез какое искусство каждый находится в единомыслии с самим собою касательно того, что́ более – пядень или локоть? не чрез искусство ли измерять?

Алк. Ну что ж?

Сокр. И частные люди – друг с другом, и города?

Алк. Да.

Сокр. А что о весе? не то же ли?

Алк. Полагаю.

Сокр. Но то-то упомянутое тобою единомыслие – что такое, и в отношении к чему оно? Каким оно устрояется искусством? Одинаково ли оно и в частном человеке – с самим собою и с другим, – и в городе?

Алк. Вероятно, одинаково.

Сокр. Так что же оно? Не поленись отвечать, скажи скорее.

Алк. Я думаю, что любовью и единомыслием называется то, когда отец в своей любви к сыну согласен с матерью, брат – с братом, жена – с мужем.

Сокр. Но думаешь ли ты, Алкивиад, что муж может быть в единомыслии с женою касательно обрабатывания шерсти, если он не знает этого дела, а жена знает?

Алк. Не думаю.

Сокр. Да и нельзя-таки, потому что это ведь ремесло женское.

Алк. Да.

Сокр. Что еще? жена может ли одно мыслить с мужем касательно вооружения, когда она не знает этого?

Алк. Без сомнения, нет.

Сокр. Потому, вероятно, скажешь ты опять, что это-то ведь дело мужчины.

Алк. Конечно.

Сокр. Итак, по твоим словам, есть ремесла женские и мужские.

Алк. Как не быть?

Сокр. И уж по крайней мере в отношении к ним, нет единомыслия между женами и мужьями.

Алк. Нет.

Сокр. Следовательно, нет и любви, если только любовь есть единомыслие.

Алк. Кажется.

Сокр. Стало быть, жены, пока делают свое, не бывают любимы мужьями.

Алк. По-видимому, не бывают.

Сокр. Стало быть, и мужей, пока они делают свое, жены не любят.

Алк. Нет.

Сокр. Поэтому нехорошо живут города, когда в них все делают свое?

Алк. Я думаю, Сократ.

Сокр. Что ты говоришь? без любви, с которою города, утверждали мы, живут хорошо, а не иначе?

Алк. Но мне кажется, что в них потому-то и есть любовь, что там тот и другой делает свое.

Сокр. Однако ж недавно казалось не то. Как! теперь ты уже говоришь, что где нет единомыслия, там бывает любовь? Разве можно иметь единомыслие касательно того, что одни знают, другие не знают?

Алк. Нельзя.

Сокр. А справедливо или несправедливо делают, когда все делают свое?

Алк. Справедливо; как же иначе?

Сокр. Но если граждане в городе делают справедливо, то любви между ними не бывает?

Алк. Мне опять кажется, Сократ, что она необходимо должна быть.

Сокр. Так что же избираешь ты – любовь или единомыслие? в первой или в последнем должны мы быть мудры и благосоветливы, чтобы сделаться людьми добрыми? Я никак не могу понять, что́ и в ком надобно предполагать. По твоим словам, это находится то в одних и тех же, то не в одних и тех же.

Алк. Но клянусь богами, Сократ, что я и сам не знаю,