Разговор с родителями - Дональдс Винникотт

Дональд Вудс Винникотт:

Эта программа и две последующие составляют одну серию. Предметом обсуждения является слово «нет». Вы услышите обсуждение этой темы несколькими мамами, а я сделаю в конце краткий комментарий. На следующей неделе и через одну говорить в основном буду я, но будут цитироваться и некоторые отрывки из обсуждения — просто, чтобы напомнить.

Я думаю, вы получите удовольствие от предлагаемой дискуссии, которая длится около восьми минут. Она обладает качеством подлинности. Когда вы ее слушаете, то можете быть уверены, что это не постановка. Точно таким же образом вы сами обсуждали бы этот вопрос.

Беседа матерей:

— Очень трудно найти золотую середину, то есть говорить ли детям «не делай того, не делай этого» или позволять им все что вздумается. Но, с другой стороны, нельзя же допустить, чтобы дом был полностью разгромлен…

— Я только что въехала в новый дом, около года, как у нас эта квартира. Нам пришлось приобретать всю обстановку, а заодно и нового ребенка. И я решила просто предоставить ей полную свободу в квартире, и она теперь просто счастлива.

— Да, но сколько ей — двадцать месяцев?

— Двадцать один месяц, и очень живая… (Говорят одновременно).

— Три года! Три года немножко отличаются от двадцати месяцев… (Говорят одновременно).

— Но я решила продолжать так и дальше.

— Но вы даете ей такую же свободу, даже когда она приходит в гости к кому-нибудь?

— Пока да, потому что она очень любопытна, как это бывает в таком возрасте.

— Я думаю, хорошо ли дети ведут себя в гостях, очень зависит от того, что им позволяют дома. Потому что, если они могут свободно беситься и везде пачкать, то им не нужно…

— То они не так любопытны.

— То им просто не хочется делать это где-нибудь еще. Ну, хорошо, вот вы приходите домой из магазина, а ребенок возьмет пакет с рисом — если вы по глупости оставили его не там — и рассыпет его по всему полу… (Смех) Это не ребенок гадкий, это вы сделали глупость… Я имею в виду, если мой ребенок такое сделает, я понимаю, что чем быстрее мы перейдем в песочницу, где — вы понимаете — она сможет рассыпать сколько ей угодно, тем будет лучше… (Говорят одновременно).

— А ей никогда не надоедает в песочнице, и рис ведь интереснее?

— Конечно, интереснее, но еще я имею в виду, ну, например, лужи. Я выучилась этому не сама. За моим ребенком присматривали один год, не все время, но только в те дни, когда я преподавала (перед тем, как появился второй, я решила, что хочу продолжать преподавать). Так вот, даже в обычных туфлях эта леди могла иногда позволить ребенку залезть в лужу, а в другой раз сказать: «Смотри, сегодня не лезь в лужи, потому что ты только что вышла, и я не могу тебя сейчас переодевать.» И та не полезла бы в лужу… Я получила очень хороший урок. Я имею в виду, если вы позволяете ребенку что-то сделать, когда для вас это не будет особой неприятностью, тогда она не сделает этого, если вы как-нибудь объясните ей, что есть причина, по которой на этот раз так делать не следует. (Говорят одновременно).

— Но ведь это не проходит, разве нет? (Говорят одновременно).

— Нельзя так сразу выдавать эти объяснения, нужно готовить к этому.

— Можно сделать из объяснений игру: «Давай сделаем вот что…» — и потихоньку отойти от того, что они делают такое разрушительное… и найти какое-нибудь другое занятие. (Говорят одновременно).

— Ну, я постараюсь… объяснить понятнее. Я имею в виду, нужно сделать игру из того, чем ребенок сейчас занят, а потом перевести его на другую игру.

— Отвлечь?

— Ну да, отвлечь.

— Я думаю, все дело в том, что не должно быть слишком много таких вещей, о которых вы говорите: «Нет, нельзя». Я хочу сказать, когда наш первый ребенок был очень мал, было две вещи, про которые говорилось «нельзя». Во-первых, растения, которые стояли у нас в гостиной… Мы не хотели, чтобы их таскали туда-сюда. А во-вторых, электрические провода, которые висели у нас повсюду. Об этом мы говорили «нельзя»; а остальное — ну, если было что-то такое, что она могла повредить, мы убирали от нее подальше.

— Это самое мудрое. (Говорят одновременно).

— Это всегда было «нельзя». А остальное — не было. Поэтому, когда говорилось новое «нельзя» про что-нибудь, хотя вы и знали, что это за пределами ее понимания, она не протестовала.

— Я начала делать то же и с моей, и тоже успешно…

— Существуют ситуации, в которых вы не можете избежать слова «нельзя». Когда ребенку двадцать один месяц, вы можете поставить вещь вне досягаемости — он, скорее всего, не сумеет добраться. Но, скажем, электрические вилки убрать невозможно…

— Нужно просто найти подходящие вилки. Существуют же такие специальные вилки для электроприборов…

— А я думаю, лучше сказать «нельзя» и строго следить за этим. И гораздо лучше, если ребенок получит шлепок от вас, чем электрический шок, да и вообще любой шок.

— Нельзя же, в конце концов, все время менять все вилки. (Говорят одновременно).

— Мне кажется, не так-то просто иметь немного «нет» и строго придерживаться их. Я думаю, если существует «нет», которое кажется особенно важным и интересным, оно будет притягательным для ребенка, только потому, что оно единственное. Возьмите спички — у детей возникает идея, что это самая интересная вещь в доме, потому что вы были так категоричны относительно них. Я думаю — я думаю, нужно позволять им играть со спичками.

— А кто-нибудь пытался учить детей зажигать спички, пряча их?..

— …Но это притягивает их еще больше.

— Не знаю, мне это к тому же кажется ужасно хорошим способом показать детям, что случается, когда они продолжают с ними играть.

— Даже когда они буквально сжигают себе пальцы?

— Не знаю… Допустим, это уже слишком, но пусть они зайдут достаточно далеко и поймут, что это горячо и может стать больно… И потом, они могут знать из другого опыта, что такое «горячо».

— Да, мне повезло; мой ребенок как-то дотронулся до сушилки в ванной, она была горячая, и он обжегся, а я сказала «горячо».

— Мой второй ребенок, если делает что-то и ему становится больно, он понимает, по крайней мере, я думаю, что понимает, почему больно… Но на следующий день он идет и делает в точности то же самое…

— Я уверена, здесь все дело в темпераменте. Моя первая дочка набрала полный рот горячего бекона, когда ей было примерно восемнадцать месяцев, я сказала «горячо»… И не думаю, что с тех пор она хоть раз обожглась. Потому что она знает, что такое «горячо». У нее масса воображения, и к тому же она не на шутку испугалась… Но вторая девочка совсем другая. Ей пришлось снова и снова набивать полный рот горячего бекона…

— Существуют также вещи, которые нельзя делать не из-за того, что дети могут причинить себе вред. Например, автоматическая газовая плита. Все, что требуется сделать ребенку — это повернуть ручку… Ну, зажигается газ, с ребенком ничего особенного не случилось, но это может причинить большой ущерб всему, что находится на плите. Он знает, что этого делать нельзя, и качает головой, когда это делает… (Смех).

— Ну, разве тут не самый подходящий момент для хорошего шлепка?

— Но уж, конечно, вам придется провести долгое время на страже, чтобы, когда он подберется к плите, вышвырнуть его вон? (Говорят одновременно).

— На матери лежит ответственность за то, что ребенка просто не должно быть на кухне, только так. Я имею в виду, что ответственность целиком на нас.

— Но ведь вы моете посуду или готовите? (Говорят одновременно).

— Ребенок же не может оставаться в своем манеже до бесконечности…

— Нет, конечно, но я имела в виду, что существует способ справиться со многими проблемами. С помощью отвлечений. Если он подходит к плите, вы даете ему что-нибудь столь же привлекательное, но безопасное. То же самое, как с ребенком постарше, нужно только напоминать им, что они должны ставить кастрюлю всегда ручкой от себя, чтобы кто-нибудь из младших не пришел и не свалил что-нибудь.

— Нам повезло. Наша столовая сообщается с кухней, и дети используют столовую для игр, а я пытаюсь удержать их там. Но я не закрываю дверь. И если они знают, что я рядом, и могут меня увидеть, если захотят, они почти все время остаются в столовой…

— А сколько им?

— О, так было с самого раннего возраста, с года или около того, как только они вышли из манежа. Они приходили повидать меня, заглядывали в дверь, а затем снова уходили к себе, к своим игрушкам и делам.

— Вы не считаете, что эта постоянная бдительность, необходимость находить отвлечения, постоянные напоминания и так далее — самая утомительная вещь на свете?

— Да. (Говорят одновременно).