Ничего, кроме правды - Авигдор Либерман

При чем тут это?

Ныне модно быть экстремистом. Арабско-израильское руководство попросту подстрекает умеренные слои своего населения. Ведь арабское население Израиля всегда было, в целом, лояльно. Во всех наших конфликтах с арабскими странами арабы-граждане Израиля демонстрировали свою лояльность. Но я не уверен, что во время следующего конфликта они будут сидеть тихо.

Откуда такие подозрения?

Из заявлений Азми Бшары или Ахмада Тиби в Кнессете. Эти люди должны сидеть не на скамьях парламента, а на скамье подсудимых военного суда по обвинению в измене и в расшатывании обороноспособности суверенного государства.

Как сочетается то, что совсем недавно, во время подписания соглашений в Уай-плантейшн, Ахмад Тиби был советником Арафата и представлял противную сторону, а ныне он приносит присягу на верность израильскому парламенту. Или, к примеру, Азми Бшара. Он едет к Асаду и там, в Сирии, делает громогласные антиизраильские заявления. Хашем Махмид говорит, что израильским арабам надо учиться у Хизбаллы. Он говорит это во всеуслышание, и все вокруг молчат.

Поймите, эти люди посягают на наш флаг, на наш гимн. Они же открыто заявляют, что хотят, чтобы Израиль стал государством всех граждан, двунациональным государством, а не государством евреев. Для меня программным документом нашей страны является Декларация Независимости. Она определяет Израиль как еврейское, демократическое государство. И тот, кто не готов принять этот принцип, т. е. то, что мы государство еврейское, пусть убирается отсюда.

И что вы намерены делать?

Мы обдумываем законопроект, ставящий Азми Бшару и Ахмада Тиби вне закона.

Кажется, вы забыли, что мы живем при демократии.

Тут нет никакого противоречия с демократическими принципами. У нас демократическая страна, в ней есть место и для национальных меньшинств, но представителям этих меньшинств следует быть лояльными по отношению к своему государству, его основопологающим целям и принципам, его гимну и флагу. С другой стороны, есть евреи (Йоси Сарид, Йоси Бейлин), которые действуют ради того, чтобы нивелировать еврейский характер государства. У нас принято употреблять такие термины, как «национальный лагерь», «сионистский лагерь», когда речь идет о политических лагерях. А я говорю о еврейском лагере. Нам необходим такой — еврейский, здравомыслящий, вменяемый лагерь. Но когда кто-то заговаривает о еврейском политическом лагере, его сразу же называют расистом. Когда был выдвинут законопроект о квалифицированном большинстве при проведении референдума, Йоси Бейлин раз пятнадцать заявлял, что это расистский законопроект. Почему, собственно, расистский? Может, просто разумный? Знаете, в чем разница между выборами и референдумом? На выборах вы можете проголосовать за Барака, разочароваться в нем и в следующий раз голосовать за Нетаниягу. А тут, если по результатам референдума мы отдадим Голаны, это будет необратимо. Я что же, смогу сказать Асаду, что меня, мол, не устраивает состояние мирного процесса, и я прошу вернуть мне Голаны? Именно поэтому и необходимо квалифицированное большинство. При решении подобных вопросов необходим широкий консенсус.

Вы бы повернули вспять колеса ословских договоров?

Я живу в реальной жизни, а не на облаке. Что сделано, то сделано. Вместе с тем, мы не сможем сейчас достичь соглашения с палестинцами. Слишком много сложных, щепетильных проблем и взаимных претензий. Например, мы не договоримся с ними по поводу Иерусалима.

Что же вы предлагаете?

Разработать меры урегулирования, пользующиеся поддержкой огромного большинства народа и осуществить их в одностороннем порядке. К примеру, на основе Плана Алона. Я, человек правых взглядов, готов принять несколько исправленный план Алона (назовем его «Алон+»), Я бы

осуществил его в одностороннем порядке и распространил бы израильский суверенитет на все территории, находящиеся под нашим контролем. С этим можно идти на выборы или на референдум и заручиться поддержкой 80 процентов народа.

Вы думаете, палестинское государство будет провозглашено?

Палестинское государство уже давно существует как факт. Его официальное провозглашение — вопрос времени. Не стоит прятать голову в песок и закрывать глаза на реальность.

Как бы то ни было, сейчас насущной является Ливанская проблема.

Вопрос Ливана принципиально отличается от палестинского вопроса. Это не политическая, а исключительно военная проблема. В отличие от Иудеи и Самарии, я не знаю политического движения в Израиле, предлагавшего бы установить наш суверенитет над Южным Ливаном или создать там еврейские поселения. Мы вошли в Южный Ливан, чтобы обеспечить безопасность наших северных населенных пунктов, и это исключительно военная, оборонная задача. Тут надо полностью довериться армии и генштабу. Я безоговорочно приму любое предложение, внесенное генштабом.

А если генштаб воспротивится выводу войск?

Я бы дал генштабу возможность выработать свою позицию, а потом предоставил бы армии «карт-бланш». Недопустимо связывать армии руки всевозможными ограничениями, вроде т. н. «договоренностей операции Гроздья гнева» и т. п. Нельзя стоять над душой у солдат и твердить, что вот эту деревню обстреливать нельзя, а вон ту высотку обстреливать можно.

А если армия решит стереть с лица земли целую деревню?

Я уже сказал, что армии надо предоставить полную свободу действий.

Значит, речь идет о военном режиме.

При чем тут военный режим? На войне как на войне. Солдатам надо предоставлять свободу действий, чтобы они могли выполнять поставленные задачи. Хизбалла не пацифистское движение из Оксфорда или Кембриджа.

И тогда проблема будет решена?

Недопустимо, чтобы израильские граждание сидели в убежище в г. Кирьят-шмона, а в это же время в Бейруте работали бы дискотеки и граждане Ливана развлекались, как ни в чем не бывало. Надо бить по их инфраструктуре и бить больно: по электростанциям, по шоссе Бейрут-дамаск, по АТС и по мостам. Они должны усвоить, что с нами лучше не связываться, а мы должны оставить за собой фактор сдерживания.

Израиль лишился сдерживающей силы?

Полностью.

Они нас больше не боятся?

Нет.

Они нас ни во что не ставят?

Вот именно.

Что бы вы чувствовали сегодня на месте солдата Армии Юга Ливана?

То же, что король Абдалла I, или то же, что те, кто сотрудничал с нами в секторе Газы во время Синайской кампании, а египтяне потом вешали их на фонарях… Этот список можно продолжить. Вспомните, что произошло с Баширом Жмайелем. Что происходит с теми, кто нам помогает? Ныне что ни день, мы слышим в новостях, что один-два солдата Армии Юга Ливана дезертировали и перешли на сторону Хизбаллы. Они попросту видят, что мы не способны им помочь и не можем никого защитить. Мы «сдаем» этих людей, плюем на них. То, что сейчас творится с Армией Юга Ливана, лишает нас последних шансов заключить когда-либо союз с кем-либо в арабском мире. Это тема для гораздо более серьезного обсуждения.

Что нам надо делать на сирийском направлении?

Не думаю, что мы нуждаемся в мирном договоре с Сирией. Что я забыл в Сирии?

К примеру, разрешение конфликта со всем арабским миром.

Это не разрешит никакого конфликта. Сирия и в арабском мире изолирована. Кроме того, сирийцы ясно заявили,

что никакой нормализации отношений не будет. Так о каком мире вы говорите? Они хотят заполучить Голаны и Кинерет, но с нами дела иметь не хотят. Обратите внимание на карикатуры в сирийских официальных газетах после того, как началась каденция Барака. Надо же быть слепцом и безумцем, чтобы не видеть реального положения вещей.

Сирия была и остается врагом Израиля, а мир заключают именно с врагами.

Сирия это государство, поддерживающее террор, она занесена в черный список Госдепартамента. Большинство организаций т. н. «Фронта отказа» имеют свои постоянные резиденции в Дамаске. Большая часть сирийского офицерства причастна к выращиванию, производству и торговле наркотиками в Ливане. Они лихорадочно разрабытывают химическое и бактериологическое оружие, до сих пор укрывают у себя нацистских преступников. Кроме того, экономика Сирии находится на примитивном уровне. Так чего же мне искать в Сирии? Я готов дать им мир в обмен на мир. Залогом нашего мира с арабами может быть только наше стратегическое превосходство. Если ты не будешь силен, у тебя нет шансов выжить на Ближнем Востоке.

Вы не верите, что стоит тратить средства и усилия на оздоровление атмосферы в регионе?

Я убежден, что наши реальные перспективы — в Восточной Европе. То, что мы сделали в 60-е годы в Африке, сегодня можно сделать в Восточной Европе. Ведь у нас есть огромное количество людей, знающих тамошние реалии, язык, менталитет. Нам просто необходимо использовать этот потенциал.