Об истинной религии - Аврелий Августин

– Да, – согласился он.

– Так неужели все доброе, по-твоему, ничто?

– Напротив, оно – самая сущность.

– В таком случае, позволю себе напомнить твои же слова, что все сущее управляется порядком и что не существует решительно ничего, что было бы вне порядка.

– Но, – возразил Лиценций, – существует еще зло, вследствие которого и произошло так, что порядок обнимает собою и добро. Потому что порядком управляется не одно только добро, но добро и зло вместе. Когда же мы говорим – все, то, конечно же, имеем при этом в виду не одно лишь добро. Отсюда и следует, что все в совокупности, чем управляет Бог, управляется порядком.

На это я ему сказал:

– Как ты полагаешь, движется ли то, что управляется, или же оно неподвижно?

– То, что совершается в этом мире, – отвечал он, – движется.

– А остальное, – спрашиваю, – нет?

– То, что существует с Богом, то недвижимо, все же прочее, по моему мнению, движется.

– Итак, предположив, что существующее с Богом не движется, а остальное движется, ты, тем самым, хочешь дать понять, что все, находящееся в движении, с Богом не существует?

– Повтори, – сказал Лиценций, – то же, но пояснее.

Он попросил об этом, как мне показалось, не потому, что не понял мой вопрос, но желая потянуть время и найти, что ответить.

– Ты сказал, – говорю я, – что существующее с Богом не движется, все же прочее – движется. Следовательно, поскольку во всем, что с Богом, ты движение отрицаешь, то выходит, что движущееся существует без Бога. Ты ведь не станешь отрицать, что не все в этом мире недвижимо?

– Само собой. Но я утверждаю, что все в этом мире существует с Богом. Я, собственно, и не говорил, будто что-либо существует без Бога, но лишь сказал, что движущееся, по моему мнению, с Богом не существует.

– Значит, это небо существует без Бога, потому что факта его движения не оспаривает никто.

– Нет, – отвечал он, – оно не без Бога.

– Выходит, с Богом существует и нечто такое, что движется.

– Мне трудно уловить твою мысль; поэтому прошу, не дожидаясь моего ответа, если можно, сам догадайся о том, что я силюсь сказать. Мне думается, что, с одной стороны, без Бога ничего не существует, а, с другой, что существующее с Богом остается неподвижным. Тем не менее, я не могу сказать, чтобы небо было без Бога. Не могу этого сказать не только потому, что без Бога ничего не существует, но и потому, что небо, как мне кажется, имеет в себе нечто неподвижное; это – или Сам Бог, или что-то существующее с Богом; хотя, конечно, само по себе небо несомненно вращается и движется.

2. – Определи же, – говорю, – если угодно, что значит быть с Богом и не быть без Бога? Ибо, если между нами сейчас возникает спор из-за смысла слов, то мы можем его легко и быстро прекратить.

– Я, – отвечал он, – ненавижу определения.

– Что же нам тогда делать?

– Определяй, – говорит, – сам. Мне проще увидеть недостатки чужого определения, чем хорошо сформулировать свое.

– Изволь. Представляется ли тебе существующим с Богом то, что Им управляется?

– Когда я говорил о неподвижности того, что с Богом, я имел в виду совсем не это.

– Смотри же, – говорю, – понравится ли тебе такое определение: с Богом существует все то, что разумеет Бога?

– С этим, конечно, трудно не согласиться.

– Так что же, мудрый тебе не кажется разумеющим Бога?

– Кажется.

– Но ведь мудрые могут находиться в движении, причем где и когда угодно. А раз так, то, спрашивается, каким образом будет истинным положение, что все, существующее с Богом, неподвижно?

– Это забавно, – воскликнул он, – как будто из моих слов следует, что с Богом существует все то, что мудрый делает! С Богом – только то, что он знает.

– А разве, – возразил я, – мудрый не знает своих книг, мантию, тунику, своего скарба, если он его имеет, и прочего в том же роде, что ведомо и глупцам?

– Полагаю, что знать тунику и мантию – не значит быть с Богом.

– Итак, – сказал я, – из твоих слов следует, что не все, что знает мудрый, существует с Богом; но что только есть мудрого с Богом, то мудрый и знает.

– Именно так: с Богом существует не то, что знает мудрый при помощи чувств, а лишь то, что он постигает духом. Те же, кто знают лишь свои ощущения, не существуют не только с Богом, но, пожалуй, и с самими собой.

Тут я по выражению лица Тригеция понял, что он хочет что-то сказать, но не решается вступить в спор. Поэтому, когда Лиценций замолчал, я предложил ему высказать свое мнение.

– Что касается телесных чувств, – промолвил Тригеций, – то относительно них трудно что-либо утверждать наверняка. Ведь одно дело чувствовать, а другое – знать. Поэтому, если мы что-то и знаем, то это “что-то” содержится исключительно в нашем уме и постигается им одним. Отсюда, если с Богом существует то, что мудрый познает умом, то все, что знает мудрый, все это может быть с Богом.

Мнение это одобрил Лиценций, присовокупив, со своей стороны, и нечто другое, на что я ни в коем случае не мог не обратить внимания.

– Мудрый, – сказал он, – несомненно существует с Богом, ибо он знает и самого себя. Это вытекает равно из того, что я услышал от тебя, а именно: с Богом – то, что осознает Бога, так и из того, что сказано нами ранее: что постигает мудрый, то – с Богом. Но, признаюсь, я не понимаю, посредством чего мудрый пользуется телесными чувствами (полагаю, что мы не обязаны принимать их в расчет, когда говорим о мудром), и решительно не догадываюсь, какова природа этого.

– Итак, – заметил я, – ты отрицаешь не только то, что мудрый состоит из тела и души, но и то, что он состоит из полной души – хотя было бы безумием отрицать принадлежность душе той ее части, которая пользуется чувствами. Чувствуют ведь не сами глаза или уши, а нечто другое. И если эти чувства не приписать уму, то еще менее они могут быть приписаны любой другой части души. Остается разве что приписать их телу: но нелепее этого, по-моему, придумать ничего нельзя.

– Душа мудреца, – возразил Лиценций, – очищенная добродетелями и уже соединенная с Богом, достойна и названия мудрой, – другого же в ней ничего называть мудрым нельзя; но при этом, однако же, те, так сказать, грязные одежды, от которых такая душа очистилась и как бы ушла в саму себя, продолжают