Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук - Петр Авен

А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свободы выбора для него было ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.

П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…

А.К.: «Спасение» как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.

П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.

А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.

П.А.: Это верно.

А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское правительство было безответственным, что ли? Притом что Силаев [2], видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

Чеки «Урожай-90»[4] – чистой воды афера, договор с Noga[5], лишающий Россию суверенного иммунитета, – кто все это делал? Силаев, Кулик? [3] Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа «500 дней». Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то правительство не обладало.

А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.

В освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Если не удалишь, человек умрет – и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности – все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям – только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.

П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда в Польше, Чехословакии, Венгрии, то есть в 1989 году, многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками – как денежными, так и политическими.

А.К.: 1991 год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел под 7 ноября (кстати – очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. То есть реально оперативное управление экономикой началось с 1 января.

П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.

А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.

П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.

А.К.: Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.

П.А.: Это и было самое главное.

А.К.: Но до этого предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова [4]. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.

П.А.: Этого не помнит вообще никто.

А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые, – украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции “Ы”» один из персонажей говорил – красть ничего не надо, все уже украдено до нас…

П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре – что Гайдар уничтожил сбережения населения. Сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений.

А.К.: По логике обвинителей Гайдар раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.

П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что, я думаю, действительно можно обсуждать, – что вся тематика социальной поддержки была на обочине. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 1992 году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.

А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент…

П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках, – да та же земля, можно было сделать. На эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать…

А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.

П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции – одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар, – этого сейчас никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами об этом не говорили и не говорим. Отсутствие коммуникации – это важное, большое упущение.

А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!

У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри – все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!

П.А.: Это еще один мой упрек нашему правительству. И самый главный.

А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.

П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но хоть что-то.

А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?

П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина [5], который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики – это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский агент, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы.

Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде – это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.