Ошибка президента Путина - Майкл Бом

БОМ: Я хочу согласиться полностью с тем из звонивших, который сказал, что чем меньше Россия будет думать и будет помешана на Америке, чем больше Россия будет думать о коррупции, о внутренних проблемах – тем лучше. Посмотрите на Обаму. Обама говорит: «Хватит уже, нам надо решить наши внутренние проблемы». И Путин бы так вел себя.

БАБАЯН: Хорошо, я все понял. Я согласен с тобой абсолютно, что чем меньше мы будем говорить о том, что нам кто-то мешает, чем больше мы будем действовать единым фронтом, о чем говорил Сергей Константинович, – тем лучше и для нас, и для вас. Но мы видим, что просто не получается.

Мы наблюдаем каждый день какие-то новые повороты американцев. Ну, вот я абсолютно тебе, непредвзятое такое мнение: смотрим, события на Украине разворачиваются – отлично. И мы наблюдаем что? Мы наблюдаем там заместителя министра иностранных дел Соединенных Штатов, это замгоссекретаря, которая открыто влезает во внутренние дела Украины…

БОМ: Булочки раздает?

БАБАЯН: …А нам при этом говорят: «Ребята, ни в коем случае».

ОЗНОБИЩЕВ: Хочу сказать одну, на мой взгляд, важную вещь: нет никакой, говоря понятным языком, геополитической предопределенности, что мы являемся вечными соперниками и даже вечными конкурентами. Мы можем взаимодействовать, и давняя и недавняя история дает нам массу примеров. И поэтому не надо искать друг у друга болячки намеренно и их расковыривать. Нам гораздо важнее быть рядом и работать вместе.

БАБАЯН: И главное – не нужно применять эти так называемые двойные стандарты. Спасибо всем. До свидания.

Скандал вокруг списка Магнитского

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Сегодня среди тем, которые представлены в номерах еженедельных западных журналов, тема так называемого «Акта Магнитского», который был принят Конгрессом США. До этого были разные действия в европейских странах. Мы будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета и Майкл Бом – редактор и журналист газеты «The Moscow Times». Добрый вечер!

М. БОМ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: И через несколько минут мы позвоним также партнеру фонда Hermitage Capital Ивану Черкасову, потому что Hermitage Capital – это компания, где работал Сергей Магнитский и которая занимается активно все это время, что длится вся эта печальная, трагическая история, – занимается расследованием того, что произошло, и попытками как-то выявить и наказать виновных в смерти Сергея Магнитского. Сейчас появился новый ролик, где сообщается информация о том, что там случилось, как собственно работала эта группа криминальная, которая довела до смерти Сергея Магнитского в СИЗО, а также несет ответственность, по версии стороны Hermitage Capital, за хищение огромных средств из российского бюджета.

Вот мне интересно, честно говоря, и хочу спросить об этом у Ивана Черкасова: есть ли вообще какие-либо опровержения? Может, нам объяснят, что все это неправда, в очередной раз. Вы видели этот ролик, Кирилл?

К. КАБАНОВ: Ну конечно, дело в том, что опровержения будут. Именно теперь они будут точно, после того как конгресс принял законодательные шаги, инициативы. У нас же принцип простой: «Мы своих не сдаем!», «Враг моего врага – мой друг». Это ушло из уголовной сферы в политическую. Вообще дело Сергея Магнитского дело политическое. И это дело, которое является иллюстрацией – мы об этом говорили с президентом, когда он в рамках президентского совета высказал нам претензии, что мы занимаемся только громкими делами. Мы сказали, что это не громкое дело, это типичное дело. Я думаю, что решение будет принято, количество обвиняемых расширяться не будет. То есть люди, которые вели следствие, которые возбуждали уголовные дела, инициировали заключение Сергея Магнитского под стражу, а также они же, пересекающиеся с выводом денег, – они наказаны не будут. Дело будет закрыто. Ответственность медиков УФСИН и СИЗО будет прекращена за истечением срока давности. Всем продемонстрировано как бы правовое соблюдение, имитация…

О. БЫЧКОВА: Внешнее, очень формальное, как мы уже видели.

К. КАБАНОВ: Поэтому, я думаю, вопрос закрыт. Я думаю, эти ролики отправлены были не для России. Для России и так все понятно. Для России никаких роликов не нужно. Когда все это рассказали, многие говорят: «А! У нас был такой случай!».

О. БЫЧКОВА: А то разве мы не видели такого!

К. КАБАНОВ: Да. А то мы не видели! Когда президент нам высказал, мы привели ему массу примеров свежих, уже после этих историй…

О. БЫЧКОВА: И до этой истории, и после…

К. КАБАНОВ: И до, и после, и сейчас, хоть сейчас… Поэтому, в принципе – это система. Она продолжает чувствовать себя замечательно. Принцип кормления за счет коммерсантов. Как бы кто ни говорил, что хотят навести порядок – она не позволит, эта система. Она просто скажет: «Ребята, а за что? Мы-то вас защищаем?».

О. БЫЧКОВА: Ну да – понятно. Майкл, как вы считаете, будут какие-нибудь результаты? Потому что вот этот ролик, который последний появился, производит, конечно, сильное впечатление. Я очень хочу услышать, чтобы хоть кто-нибудь официально сказал, что это неправда. Потому что то, что там показано, – это чудовищно. Когда представитель криминальной некой среды собирает в одну компанию представителей государства и они проводят совещание о том, как лучше, как ловчее украсть эти государственные деньги в огромных цифрах – с одной стороны. А с другой стороны, довести человека до смерти – это ужасно! Это совершенно чудовищно! Я очень хочу, чтобы кто-то мне сказал, что все это ложь, что все это неправда.

М. БОМ: Ну, 230 миллионов долларов – по российским меркам это небольшая схема.

К. КАБАНОВ: Поэтому ролик раскрыл фигуранта Клюева. И сразу схема на 800 миллионов долларов. То есть вообще другой масштаб.

М. БОМ: Может быть, тоже немного.

О. БЫЧКОВА: Могло бы быть немного, если бы там за этим не стояла фигура погибшего человека, фигура Магнитского, причем не погибшего, а замученного. Давайте мы поговорим сейчас с Иваном Черкасовым – партнером фонда Hermitage Capital. Алло, добрый вечер!

И. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Скажите нам вначале: откуда вы вообще берете все эти данные? Откуда известно о том, что следователи, преступники, все фигуранты этой истории передвигались по миру тогда-то, таким-то образом, встречались там-то, договаривались о том-то и так далее… Откуда вы все это берете?

И. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, мы должны с вами четко представлять, что это расследование ведется друзьями и коллегами Магнитского и напоминает в большей степени журналистское расследование. Мы не спецслужбы, у нас нет оперативных данных. Поэтому методы, которые используются, являются методами ведения журналистского расследования. Можно обозначить несколько источников информации, которую мы используем. Ну, во-первых, это открытые источники. Открытые источники составляют порядка 70 %. Просто с ними нужно уметь работать, их находить, и мы умеем с ними работать.

Второй группой является анонимная информация, которую мы получаем от людей, желающих нам помочь в той или иной мере, которые попали под каток нашего сегодняшнего российского правосудия – в кавычках. И поэтому сообщают нам эти данные. Третья группа источников – тоже анонимные источники, которые пострадали от фигурантов списка Магнитского. По тем или другим причинам – неважно.

И последняя группа источников, которые мы используем, – это юридически документы, которые мы получаем с помощью наших юристов из судебных органов, причем в различных юрисдикциях, как из России, так и за рубежом.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вы получали какие-то ответы на свои нынешние обвинения? Вы утверждаете, что государственные чиновники, официальные представители напрямую сотрудничали с представителями криминалитета. Они совершали преступные действия – такие, как увод денег из российского бюджета и просто незаконное задержание человека и лишение его жизни. Ну то есть дальше некуда! Кто-нибудь сказал вам, что это неправда, что это ложь?

И. ЧЕРКАСОВ: На данном этапе мы ничего не получали, я ничего не видел в прессе. Никаких опровержений. Я видел несколько заметок, что эти люди действительно знают друг друга. Действительно не отрицают факт путешествия, действительно подтверждают свои очень хорошие знакомства много-много лет. Что они друг друга знают. На данном этапе я ничего не видел. Наверное, что-то будет, и было бы неплохо, чтобы это случилось не в Российской Федерации, а за ее пределами, потому что цену российскому правосудию мы знаем.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите, чтобы кто-то подал в суд за пределами российской юрисдикции?

И. ЧЕРКАСОВ: Это не мое желание, это их право. Пожалуйста, они могут это делать тогда, когда им это удобно. Мы готовы. Мы фирме представили те факты, которые были собраны Сергеем Магнитским, мы говорим о фактах, которые имели место быть.