Поединок с Кремлем - Михаил Ходорковский

— Что вы подумали, узнав, что у канцлера Шредера нет оснований считать, что в вашем деле не соблюдались принципы правового государства?

— Ситуация, когда лидер страны больше обращает внимание на слова своего коллеги из другой страны, чем на мнение собственного народа и общества, нам в России хорошо известна. В случае со мной, мнение господина Шредера не так уж, в конце концов, важно, однако в других вопросах политкорректная предвзятость может быть опасна.

— Вы объявили о своей готовности участвовать в парламентских выборах. Вы видите свое будущее в качестве политика, может быть, даже в качестве Президента РФ?

— Де-факто я стал политиком благодаря Кремлю, отправившему меня в тюрьму. О том, каковы мои конкретные перспективы в политике, говорить пока рано. Но я считаю необходимым наличие в России реального гражданского общества и сильной, небутафорской оппозиции, на самом деле выражающей интересы избирателей и борющейся за власть. Такая оппозиция может стать властью уже в 2009 году, если сегодняшняя власть не сумеет изменить саму себя. И я буду делать все возможное для того, чтобы такая оппозиция в России была.

— Судя по Вашим последним статьям, Вы, похоже, сделали левый поворот в своих политических взглядах. Явилось ли это результатом Вашего пребывания в тюрьме?

— Путинский режим — это авторитаризм без модернизации. Сохранение status quo любой ценой. У этого режима нет идеи развития, он состоит, по большей части, из временщиков, которые принципиально не думают, что будет со страной через 10, 20, 50 лет. Авторитарный инструментарий нужен этому режиму, поскольку открытой политической конкуренции сегодняшний Кремль, изгнавший все яркое и талантливое, просто не выдерживает.

Я же считаю, что дремлющие силы российского народа можно разбудить только с помощью эффективных систем вертикальной социальной мобильности, которые, в свою очередь, требуют полнокровной демократии, реального местного самоуправления, политической конкуренции. Следующая российская власть будет демократической, но она будет и значительно более патерналистской. Она будет другом, а не мачехой своему народу.

Модернизационный проект сегодня для России возможен только в рамках леволиберальной, социал-демократической парадигмы. Будет ли это официально называться социал-демократией, не суть важно. Речь идет не о политологических терминах, а о путях развития моей страны.

— Однажды Вы заявили, что Путин либеральнее семидесяти процентов российского населения. У Вас есть надежда относительно будущего демократии в России?

— Я и сейчас готов повторить свои слова. Путин не либерал и не демократ, но он лично либеральнее и демократичнее 70 % российского населения. Однако к модернизации, к масштабному созиданию, к реализации национального проекта основная часть сегодняшней путинской команды не способна. Этим займется уже следующее поколение политических лидеров. В условиях той политической модели, о которой я сказал выше.

— Вы являетесь неким идолом для молодых людей среди либеральной оппозиции. Они носят футболки с Вашим изображением. Но большинство россиян, похоже, симпатизируют Путину больше, нежели Вам. На Ваш взгляд, почему?

— Российское общество в целом достаточно консервативно и традиционно уважает верховную власть как институт. Однако и оно хочет перемен, хочет права самостоятельно определять свою судьбу, не желает единомыслия. Говорить же, что сегодняшняя российская власть сильна, ошибка. Сила власти в народном доверии. А большинство народа уже понимает, что его цинично использовали для решения задач сугубо частных и не имеющих отношения к национальному развитию. Потому сегодняшний Кремль находится на пороге кризиса легитимности. Это очень опасно, потому что полная утрата властью легитимности никогда ничего хорошего России не приносила. Но эту проблему Кремль создает себе сам.

— Вне зависимости от юридических претензий, о каких своих поступках в 90-е вы сожалеете?

— Главная моя ошибка заключалась в том, что я строил бизнес, восстанавливал промышленные предприятия, а надо было строить страну, создавать общественные институты. В общем, заниматься людьми. Это была, в целом, проблема либеральных реформ. За экономикой забыли о людях, их интересах, проблемах, взглядах, понимании. Возможно, сказалась молодость, недостаток опыта. Возможно, просто глупость. Лечимся.

— Как вы думаете, российские олигархи извлекли урок из вашего дела? Если да, то какой?

— Нет российских олигархов, это фантом. Есть эмигрировавшие Березовский и Гусинский, ставший министром экономики Грузии Каха Бендукидзе, путинский друг Абрамович, член «Единой России» Потанин, подчеркнуто лояльный Алекперов, всегда готовый к отъезду Фридман и т. д. Это совершенно разные люди, объединенные наличием больших состояний и разъединенные всем остальным: интересами, ценностями, отношением к Родине. Урок для них — платить и молчать или уезжать. Они не олигархи, у них нет власти. Фамилии настоящих олигархов эпохи Путина мы точно узнаем через несколько лет. Сейчас есть обоснованные догадки.

— Вы ждали, что они будут солидарны с Вами?

— Они солидарны, насколько солидарность присуща беззащитным жертвам.

— Если вы сравниваете свою историю с историей Романа Абрамовича, были ли какие-то ситуации, когда Вы могли бы поступить так же, как он поступал?

— Я другой человек. Совсем.

— Вскоре Московский городской суд будет пересматривать Ваше дело. Как Вы считаете, вердикт будет отличаться от первоначально вынесенного?

— Нет. Мосгорсуд — формальность. Их информировали о политическом решении до формального написания приговора. Этот суд — придаток кремлевской бюрократии, и никакого доверия решениям этого суда нет и быть не может.

— Если вы будете отбывать срок в лагере за пределами Москвы, Вам станет гораздо труднее поддерживать связи с внешним миром. Вы не боитесь, что люди могут забыть о вас?

— Стать политиком в тюрьме, это очень по-русски. Завоевать доверие народа можно только на жертвенном пути, и я это понимаю. Моей общественной деятельности лагерь не помешает, как бы Кремль на то ни надеялся. У меня миллионы сторонников по всей России, а завтра их будут уже десятки миллионов. Они помогут поддерживать постоянную связь со страной, которую, увы, тоже нельзя назвать по-настоящему свободной.

— Вы беспокоитесь за собственную безопасность?

— В моей ситуации случайности исключены, а остальное — обычные риски политической борьбы в условиях правления очень «управляемой» демократии.

Властная элита совершенно не заботится о том, что станет с Россией в перспективе

10 ноября 2005 г. «Politique internationale»: «Это уникальное интервью. Михаил Ходорковский, который уже провел два года в московском СИЗО «Матросская тишина» и которому предстоит отсидеть еще и шестилетний срок, выбрал «Politique internationale», чтобы поговорить о том, что происходит с его страной. В тот момент, когда мы брали это интервью, суд рассматривал апелляцию на приговор…»

— Вы говорите, что самое большое ваше желание — развитие России по пути демократии. Но она невозможна без сложившегося гражданского общества. Как Вы полагаете, существует ли гражданское общество в вашей стране? Готовы ли российские граждане участвовать в политике?

— Конечно, готовы! Я совершенно не разделяю той мысли, что россияне неспособны к участию в политике. Позволю себе напомнить, что именно российские граждане спасли страну в начале XVII века, когда она находилась на грани исчезновения. Не забывайте также, что произошло в августе 1991 года. Как бы не оценивалось его последствие — геополитическое потрясение распада СССР, — необходимо признать, что именно выступление российских граждан обрекло на неудачу путч консервативных сил.

Гражданское общество в России только формируется, но его развитие идет гораздо быстрее, чем хотелось бы Кремлю. Мой случай — прекрасный пример тому: для того, чтобы поддержать меня, сотни молодых и не совсем молодых людей приехали со всей страны в Москву. Для этих людей подобное путешествие на собственные средства отнюдь не блажь. Они сделали это по собственным убеждениям, понимая все связанные риски и вопреки прямым угрозам. Сделали, потому что убеждены, что их собственный отдельно взятый голос тоже может что-то значить для их страны, для их будущего и будущего их детей.

И это еще не все. Знаете ли вы, сколько писем приходит на адрес моего пресс-центра и напрямую мне в камеру? Несколько тысяч в месяц! При этом пишущие мне прекрасно знают, что их письма внимательно прочитываются, и каждый, кто связывается с таким «подрывным» заключенным, как я, рискует попасть на заметку.

По моему мнению, гражданское общество появляется тогда, когда граждане начинают выражать свое мнение от первого лица, когда они могут себе позволить говорить: «я думаю», «я знаю», «я сделаю». Именно при этом мы и присутствуем.