Интервью (Сатсанг с Мастером) - Харилал Пунджа

Я писатель и нахожу, что писать — естественный процесс. Люди приходят ко мне за литературными советами, а я отвечаю: «Пишите естественно, так, как вы говорите. Нет ничего легче». Но у них не получается, им приходится делать над собой усилие. Пападжи, Вы спонтанно и вполне естественно обрели пробуждение в восьмилетнем возрасте. Но почему Вы думаете, будто другим оно достанется так же легко и естественно? Мы искали просветления тридцать пять миллионов лет, а результаты плачевны.

И я затратил не меньше времени. Я знаю об этом, потому что видел многие из своих прошлых жизней. Будда тоже говорил, что провел великое множество воплощений в попытках пробудиться. Он тоже очень хорошо знал об этом. Будда четко помнил, какую именно ошибку допустил 253 жизни назад. На протяжении всех этих жизней он был занят «деланием».

Ты задал мне прямой вопрос. Я не знаю, что стало причиной моего пробуждения. Все произошло спонтанно. В том возрасте у меня за плечами не было опыта, я не занимался медитацией и не читал книг о просветлении (в Пакистане, где я жил, подобная литература была недоступной). К тому же эти книги написаны преимущественно на санскрите, которого я не знал (я учил только персидский). Пробуждение пришло ко мне, но я не знаю, как оно это сделало. Может быть, я ему просто понравился. Истина открывает себя святым, но я был, казалось, совершенно неподходящим кандидатом: малограмотным восьмилетним школьником с посредственной успеваемостью. Но то, что я увидел тогда, я вижу и сегодня. Что это? Что это? Что это? С каждым мгновением своей жизни я все больше люблю ТО.

Мне всегда хотелось узнать, что я чувствовал бы, доведись мне жить в эпоху Будды, имея возможность пребывать у Его стоп. Сейчас, находясь рядом с Вами, я, похоже, знаю ответ.

Тебе довелось общаться с Ним. Ты должен был общаться с Ним — иначе как бы ты задавал эти вопросы? Ты не пришел бы сюда, как не пришли остальные шесть миллиардов населения земного шара. Почему они не пришли на сатсанг? Почему ты пришел, а твои соседи, родители, земляки — нет? Ты был избран, избран для этой цели.

Когда ты познаешь ТО, ты познаешь его мгновенно. В то мгновение ты узнаешь, что ничего никогда не происходило и что ничего никогда не произойдет. Только что ты думал, что порабощен, — и вот уже ты свободен. В момент пробуждения ты узнаешь, что нет ни свободы, ни рабства. Ты будешь знать: «Я есть то, что я есть».

Пападжи, может ли ум помочь осознать Свободу?

Да, может. Ум является твоим врагом, но он же — и твой друг. Ум, привязанный к объектам чувств, твой враг. Но ум, вдохновляющий тебя пойти на сатсанг, — это дружественный ум; он даст тебе Свободу.

Для меня услышать это — большое облегчение. Когда мы говорим об осознании Свободы, кто эту Свободу осознаёт?

Этот «кто» сам является осознанием Свободы. «Кто-то», задающий вопрос, является тем же «кем-то», кто чувствует, что этот «кто-то» ныне порабощен. Узнав эту истину, «кто-то» проявит свою единую природу. «Взгляни, Джефф, — скажет он, — я тот самый "кто-то", который привел тебя сюда!»

Святой Франциск сказал: «Вы являетесь тем, что вы ищете».

Да, да. Когда ты спрашиваешь «Кто?», где ты его найдешь, скажи на милость? Где? Тебе надо добавить еще нечто. Только тогда придет ответ. Кто ты? Если ты говоришь просто «Кто?», кто перед тобой появится? Просто повторяй: «Кто? Кто? Кто?»

Через минуту это начнет напоминать кудахтанье. Вы сказали, что сила, которая привела нас сюда, на сатсанг, позаботится о нас. Что это за сила?

Это Сила, которая привела тебя сюда, которая говорит твоими словами, Сила, которая задает вопрос. Это все — одна и та же сила. Сейчас эта Сила стала вопрошающим; она задает вопросы. И эта же Сила говорит тебе: «Успокойся в безмолвии!»

(Качает головой.) Пападжи, после Вас я не смогу ни у кого брать интервью.

С научной точки зрения, все, что мы воспринимаем (от яблока до божьей благодати), является результатом нервных, импульсов и химических процессов. Биологи утверждают, что чудо сознания имеет непосредственную физическую причину. Как нам убедиться, что сознание и пробуждение являются не просто химическим взаимодействием, что осознание Пустоты — нечто большее, чем бездействие нервных клеток мозга?

Наука весьма успешно продвигается в своих исследованиях. Я с наукой не конфликтую. Нам повезло: мы живем в двадцатом веке и можем наслаждаться плодами научного поиска. Я не могу отрицать достижений науки — без них ты не смог бы менее чем за двадцать часов прибыть сюда из Калифорнии, Так что наука заслуживает уважения. Но откуда взялся интеллект, делающий научные открытия? Были сделаны открытия относительно природы клеток мозга. Но что дает возможность этим клеткам функционировать? Надеюсь, в один прекрасный день будет сделано и такое открытие.

Клетки оживляет сама Пустота. Затем эти нервные клетки посылают сигналы миллиардам клеток тела, в результате чего появляются мысли, ощущения, происходят мышечные сокращения и т.д. Так был сотворен мир. В начале была Пустота. Пустота вдохнула жизнь в клетки, а клетки обеспечили работу ума. Раз есть ум, то есть и тело, чувства и их объекты. Все восприятия регистрируются посредством клеток.

Каждая клетка может стать причиной твоего нового воплощения. Каждая клетка. Твои желания фиксируются клетками, хранятся там в латентной форме. Но в подходящих условиях эти желания всплывут и воплотятся в других клетках, которые создадут ум нового тела.

Ты спросил: «Не является ли Пустота просто неким химическим процессом, происходящим в головном мозге?» Но кто осознаёт эти химические процессы? Некая высшая сила, более тонкой природы, чем клетки. Это она осознаёт происходящее с клетками. Это Сознание. Что это за сила?

Благодать, Атман. То, в чем мы все существуем, во всех формах. Задавая этот вопрос, я хотел, чтобы Вы и все присутствующие знали, что рядом с Вами я ощущаю эту благодать. Я ее не отрицаю, а просто пытаюсь понять и избавиться от сомнений. Так что я отвечу: «Благодать». В моем понимании это сила, которая охватывает все; даже больше, чем все. Это нечто, превосходящее все существующее. Но мне кажется, что это нечто, во что я должен верить, на что я должен уповать. Является ли вера в Высшую Силу необходимым условием достижения Свободы? Чтобы обрести Свободу, надо ли нам верить в эту Силу? Требует ли то, что Вы делаете, от нас веры?

Словом «вера» пользовались основатели разных религий. Произнося «вера», ты вынужден обратиться к основоположнику конкретного вероисповедания. Вера подразумевает приверженность кому-то, жившему в прошлом. Обрати внимание: когда ты говоришь «вера», твой ум возвращается в прошлое. Приведи мне хотя бы один пример веры, которая не была бы связана с прошлым.

У меня слово «вера» ассоциируется с религиями — мертвыми религиями.

Это слово уводит тебя к картинам прошлого. «Верь в этого бога, верь в того бога, в этот образ, в тот образ». Я не требую от детей, собравшихся здесь, веры во что-либо из прошлого. Я вообще не учу вере. Я учу Знанию. Знание не имеет ничего общего с верой. Вера возвращает вас в прошлое, а знание утверждает в настоящем. Между Атманом и Благодатью нет различий. Когда ты произносишь слово «атман», ум не фиксируется ни на каком человеке, ни на какой вещи или концепции. Произнося «благодать», ты не должен думать, будто она исходит от какой-то личности, от некого образа или объекта. Благодать — нечто большее, чем пространство. Она выше, тоньше, обширнее даже пространства. Откуда появилось пространство? Из Атмана. По чьей милости светит солнце? Сияние солнца является проявлением этой Благодати. Она же — луна в ночи, твердость скалы, нежность цветка, течение реки, дуновение ветра и движение волн в океане. Что заставляет ветры дуть? Я говорю не о движении воздуха и не о перемещении волн по водной поверхности. Речь идет о Высшей Силе, являющейся источником движения. Это ТО.

Это высшая тайна.

Если хочешь, зови это Тайной. Ее называют Благодатью — это одно и то же. Она является тайной и всегда остается тайной. Эта тайна настолько сокровенна, что ты не можешь поведать мне о ней. Когда я направил тебя туда, ты не смог описать увиденное. Если бы это не было тайной, ты рассказал бы мне, что там; ты ведь меня знаешь — я не обманщик. Но ты не сказал, что произошло в тот момент, потому что не мог. Это настолько сокровенно, что двое не могут зайти туда вместе. И даже один не может — не может ни тело, ни чувства, ни даже аналитический ум. Это ТО.

На протяжении последних шестидесяти лет я пытался решить эту Загадку, но не смог. Я неспособен проникнуть в ее тайну. Я старик, а ты очень молод. Так что, пожалуйста, расскажи мне. Я хочу увидеть эту Загадку, эту Тайну лицом к лицу. Я хочу поцеловать Ее, потому что нигде на планете я не видел красоты, равной Ее красоте. Я влюблен, но не вижу свою Любовь.