100-долларовое правительство. А если цена на нефть упадет? - Михаил Делягин

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Бизнесмены, участвующие во власти, не накопили? Не верю!

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну, адресок я вам не дам…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если бизнесмены участвуют во власти, то уж точно себе накопили немало. Вот которые не участвуют — это другая история.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это опять-таки типичный либеральный подход: задать вопрос, но не дать на него ответить.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если Гайдар и Чубайс либералы, то я не либерал. Не надо меня так называть.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Почему?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Потому что я с ними ничего общего не имею. И не считаю их либералами.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да ладно! Вы говорите, что рынок — это святое.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я всю жизнь боролся с реформами Чубайса, вместе с Явлинским. Поэтому если для вас Чубайс либерал, то я не либерал, извините.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: За программу «500 дней». Это внутривидовое отличие. Вот Делягин — сталинист, а Митрохин — не либерал. Как интересно! Непереводимая игра слов.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: А потому что вам стыдно называть вещи своими именами и хочется с народом заигрывать. Вот и вам хочется заигрывать. Вот мы и спросим народ.

Марина Николаевна из Москвы, вы нас долго слушали. Может быть, вы о чем-то спросите наших гостей?

Слушатель: Да, я очень долго слушала. Вот вы говорите обо всем, но забыли и не упомянули один, по-моему, решающий фактор — это количество народа. У нас не только нет кадров, у нас нет населения. Мы себя позиционируем, как будто мы — империя. У нас единственный выход — примкнуть к Европе. Людей-то у нас нет. Никто не сделает модернизацию, ни коррупционеры, ни либералы, ни демократы. Вы взгляните на наши предприятия. Где народ? Где люди живые? Пустота полная.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Идем в Европу.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Уже в 90-е годы мы туда пришли. И кстати, восточноевропейская интеграция провалилась.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Единственно возможный путь модернизации для России — это действительно европейский путь. Но не так просто — взяли и вступили в Европу. Нас в таком виде в Европе никто не ждет, в каком мы сейчас находимся, с нашей коррупцией, уровнем жизни, с нашей олигархией, с отсутствием прав собственности и так далее. Поэтому шанс когда-то интегрироваться в единое целое на равных правах с Европой у нас появится в том случае, если все это у нас будет, хотя бы в первом приближении, как в Европе.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так цель, может быть, надо поставить — идти в Европу.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Насчет интеграции в Европу. Восточноевропейская интеграция. ВВП на душу населения, отрыв восточноевропейских стран в среднем от Франции, которая, в отличие от Германии, не объединялась, он не изменился. Есть страны, которые приподнялись до 53 %, как Словения, есть страны, которые провалились. Но это провальный проект.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Но никто не отделяется от Евросоюза.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Восточноевропейские страны сделали то, к чему нас призывала сейчас Марина Николаевна, что сделали Венгрия, прибалты. Они туда вступили и получают деньги от Европейского союза.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А Румыния заплатила за присоединение к Европейскому союзу, потому что она не могла получить гранта, там были слишком сложные обстоятельства.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Виталий Григорьевич из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я немножко вас отвлеку и насчет репрессий расскажу. Совсем недавно по телевизору, по каналу «Совершенно секретно» ведущий Велихов выступал и рассказывал о семье репрессированного режиссера Мейерхольда. Он рассказывал о Татьяне Всеволодовне Мейерхольд, младшей его дочери. И он говорит, что она была репрессирована за то, что у нее нашли портрет ее отца. Я жил в доме Москвина, 5, вместе с Татьяной Всеволодовной. Кстати, сейчас живет Хакамада в квартире народной артистки Советского Союза Бабановой. И вот я знаю всю историю Татьяны Всеволодовны.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Виталий Григорьевич, мы тоже знаем. Спасибо.

Вот Александр пишет: «У меня прадеда в 38-м году расстреляли в Магадане. Он сидел там 5 лет. И поэтому тот, кто продвигает Сталина, пошли они на… Извините, по-другому не могу». Это, наверное, Михаилу Делягину пишут за неосталинизм.

А вот другой пишет: «Сталин будет пугалом для воров и жуликов». Ну, видимо, считает себя честным человеком.

А еще пишут: «Почему советские ученые нарасхват за границей?» Потому что хорошие ученые.

«Извините, но полемизировать с таким Делягиным негуманно. Он, кажется (я извиняюсь, Михаил Геннадьевич. — М. С.), сбрендил. Нужен психиатр».

«Господа, нельзя ли иногда давать высказываться Делягину?» «Читаю Делягина постоянно — какая каша в голове».

«Координатором проекта модернизации должна быть сильная государственная власть. Спасибо за передачу». А мы еще не закончили.

Вот видите, какие разные мнения.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Так вот, я все-таки хотел бы завершить, ответить на вопрос: откуда возьмется ограничение коррупции? Потому что люди, которые заглянут в эту пропасть системного кризиса, они будут испуганы…

МИХАИЛ СОКОЛОВ: А если не будет кризиса?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да ладно вам! С таким диагнозом, как наши «замечательные» руководители…

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Цены на нефть растут.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Цены на нефть не помогут, потому что коррупция растет быстрее. И извините, единственная причина популярности Сталина, потому что Сталин безумно сейчас популярен, — это контраст с нынешними «замечательными» руководителями.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Безумно — неправильно. Для примерно 30 % он — более-менее в плюсе, у чуть больше 20 % — в минусе. Остальным наплевать.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А кто делал соцопрос?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я свожу в среднее данные разных социологических центров.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: В стране, где репрессированных родственников имеет половина населения, 30 %, а если считать стороживших, то это еще больше… А 30 % — это много, даже если принять эту цифру. Хотя в Москве, судя по всему, больше. Так вот, когда вы заглядываете в эту пропасть, у вас немножко меняется психика. У нас было поколение испуганных, и это поколение Брежнева, которое на всю жизнь было испугано 22 июня, и они жили под лозунгом «Лишь бы не было войны». И они эту задачу, хотя и ценой развала страны, выполнили. Вот поколение, которое заглянет в системный кризис, оно будет испугано точно так же, только не 22 июня, а какой-нибудь другой датой.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: То есть начнут жить авторитарно, но честно?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Более честно.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если уж заглядывать в историю, то был в России путь очень успешной модернизации, но, к сожалению, прерванный насильственным путем.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Марсианами?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Нет, не марсианами, а террористами. Были великие реформы Александра II, которые были действительно либеральными, несмотря на то…

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А террористы-то откуда взялись? Они были порождением этих реформ.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Так вот, реформы были действительно либеральными. Массовое сознание помнит только освобождение крестьян. Но было не только освобождение крестьян, была свобода слова введена в России, отменена цензура, изменился принцип набора в армию, резко сократился срок, и главное, был создан университет независимый…

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы земство забыли.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я еще много чего не назвал. Было земство. И еще Александр II создал независимый суд на уровне европейских образцов, что признавали тогда и современники, и сейчас даже историки признают. Все это было либеральным на самом деле. Все эти движения были либеральными. И на выходе была великая страна, между прочим. Да, потом было искусственное прерывание этих реформ при Александре III, после убийства Александра II.

И я считаю, что именно этот перерыв, это замораживание страны привело страну, конечно, к катастрофе и к катастрофическому правлению Николая II. Но ориентироваться нам надо не на Сталина, грубо говоря, а на Александра II, конечно, в новой исторической реальности.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Тоже, кстати, авторитарный был лидер.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Авторитарный, но он делал правильные вещи.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: У нас звонок из Москвы. И кажется, важный звонок. Мне написали: Олег Смолин. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Да, знакомый голос депутата Государственной Думы.

Слушатель: Одно замечание, одно высказывание и один вопрос. Замечание. Михаил, просьба действительно давать чаще говорить Михаилу Делягину. Не здорово, когда двое против одного.

Я крайне сомневаюсь в возможности авторитарной модернизации в современной России.

И вопрос к Михаилу Делягину, которого я очень высоко ценю. Уважаемый Михаил Геннадьевич, кто будет проводить в России авторитарную модернизацию? Если нынешняя власть, то почему, какие основания? А если другая власть, то как она появится при авторитарном режиме?