Без Путина. Политические диалоги с Евгением Киселевым - Михаил Касьянов

Он высказал все это прямо и откровенно, и это вызывало уважение.

Но прошло менее двух лет, и тот же самый человек предложил мне занять пост главного редактора прославленного еще в годы перестройки еженедельника «Московские новости», который акционеры ЮКОСа только что приобрели у прежних владельцев. «Видимо, что-то здорово переменилось в стране, — подумал я, — если Михаил Борисович решил все-таки стать собственником СМИ. Правда, не телеканала с многомиллионной общенациональной аудиторией, а газеты с тиражом всего-то несколько десятков тысяч экземпляров»

Но было, пожалуй, уже поздно — через полтора месяца после моего прихода в газету Ходорковского арестовали. Один мой недоброжелатель, человек информированный, сказал мне тогда с откровенным злорадством: «В Кремле хотели, чтобы после ТВС тебя больше никогда на „площадке“ не было. Всем телеканалам дали указание: Киселева на работу не брать. И вот Ходор позвал тебя руководить газетой — это они ему тоже припомнили»

Не думаю, однако, что это решение серьезно повлияло на судьбу Ходорковского. Но все-таки стоит разобраться, из-за чего находится в заключении некогда самый состоятельный человек страны, бизнесмен, создавший самую эффективную и прозрачную нефтяную компанию России? К ЮКОСу и судьбе Ходорковского мы то и дело возвращались в наших диалогах с Касьяновым — последний год Михаила Михайловича на посту премьера прошел во многом под знаком ЮКОСа.

По общему мнению, «дело ЮКОСа» началось со злополучной сцены в Кремле, когда Путин вдруг «наехал» на МБХ. Мало кто помнит, что тогда разворачивалась грандиозная борьба вокруг принятия нового закона, регулирующего налогообложение нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа. Если быть точнее — вокруг принятия нового закона, который регулировал взимание налога на добычу полезных ископаемых (сокращенно — НДПИ), прежде всего в отношении нефти, а также экспортных пошлин на нефть.

Насколько я понимаю, именно благодаря этим налогам и экспортным пошлинам удалось сформировать многомиллиардный Стабилизационный фонд, который так помог стране в период нынешнего кризиса?

Точно. Причем принятый тогда закон работает по сей день, и именно благодаря этому закону продолжают пополняться правительственные резервы, изрядно похудевшие за месяцы кризиса. Это действительно было одним из самых главных дел нашего правительства: как поставить сверхдоходы от экспорта нефти и газа под контроль государства.

А почему раньше они оказались вне контроля государства?

Нефтяные компании перешли в частные руки в основном в 1995–1996 годах. Следующие годы цена на нефть была не высокой. Видимо, поэтому правительства того периода не ставили перед собой в числе приоритетных задачу изъятия нефтяных сверхдоходов, которых тогда и не было.

Государство Российское при всем желании имеет очень мало влияния на формирование цены на нефть. Она может упасть до очень низкого уровня, и тогда нефтяные компании с трудом сводят концы с концами, как это было в 1998 году. Потом может взлететь до небес, как весной-летом 2008 года, затем опять резко упасть, как это случилось буквально через полгода. Когда же нефть стоит дорого, нефтяные компании начинают получать сверхдоходы, что несправедливо.

Постойте, а как же рынок, частная собственность, конкуренция? И где грань между справедливостью и несправедливостью? Ведь нефтяной бизнес только в обывательском представлении устроен примерно так: лопату воткнул в землю, и нефть пошла. Продали нефть — рассовали деньги по карманам, накупили дорогие автомобили, виллы, яхты, частные самолеты. Добыча нефти, особенно в условиях России, дело трудное, требующее огромных затрат: эксплуатация и ремонт существующего оборудования, закупка нового, совершенствование технологий, инфраструктуры, системы управления, что очень важно — разведка новых месторождений. Нефтяные компании вынуждены тратить значительную часть доходов на инвестиции в дальнейшее производство…

Давайте расставим все по местам. Я всегда был за то, чтобы добыча нефти и газа была в руках частных компаний. Чтобы в нефтяной отрасли была конкурентная среда. Чтобы частные нефтяные компании имели совершенно ясные и прозрачные условия работы. Ведь речь идет о добыче нефти, об эксплуатации недр. Когда же нефть еще в земле, она, как и все природные ресурсы, по закону принадлежит нам с вами, значит, представляющему нас государству. Рост цен на нефть на мировом рынке мало связан с хорошей или плохой работой нефтяных компаний. Поэтому излишек, полученный при высокой цене, не является заработанным собственно предприятиями. Такие сверхдоходы должны в значительной своей части направляться в государственные фонды для использования на общественные цели.

Конечно, вы правы: требуются инвестиции для поддержания и модернизации производственного потенциала, надо внедрять новые технологии, вести поиск новых месторождений. Причем неизвестно, окупятся ли затраты на разведку — будет найдена нефть или нет. А даже если будет найдена, то какими будут условия добычи, себестоимость? Это все нужно учитывать, поэтому дискуссии у нас шли очень долгие и обстоятельные. Мы вовсе не хотели, чтобы новая система налогообложения оказалась для нефтяников разорительной.

Если правильно понимаю, речь шла о том, чтобы определить такой уровень цены на нефть, выше которого все доходы от ее продажи изымаются в виде налогов? Но чтобы у нефтяных компаний оставалось достаточно средств на развитие, этот уровень должен быть и не слишком низким?

Именно. Но не менее важно было одновременно определить и другой уровень: цену на нефть, при которой нефтяники практически не смогут ничего платить государству, — на случай, если цены упадут катастрофически. Это был ключевой момент. Он вызывал, пожалуй, самые жаркие споры. Ведь тогда у всех были свежи воспоминания, правда, о недолгом, но очень болезненном периоде, когда цена на нефть упала до 8 долларов за баррель и большинство российских нефтяных компаний работали если не себе в убыток, то уж точно на пределе рентабельности. Доходов хватало только на то, чтобы покрыть текущие издержки, — средняя себестоимость производства нефти в России действительно гораздо выше, чем в других нефтедобывающих странах. «Как обезопасить себя от повторения ситуации 1998 года?» — это был ключевой вопрос для нефтяников.

Вы хотите сказать, что для нефтяных олигархов, как тогда называли владельцев и руководителей нефтяных компаний, гораздо важнее было получить законодательные гарантии, что в случае нового падения цен им не придется платить разорительные налоги, нежели бороться за сохранение сверхприбылей при высоких ценах?

Да, тогда просто никто не верил, что цена на нефть может быть 6о или 70 долларов за баррель! Не говоря уже о 147 долларах, как в июле 2008 года. Если бы тогда кто-то сказал, что такое возможно, все решили бы, что человек с ума сошел! Потом в 2002 году цена на нефть после периода роста опять немного опустилась, и все безумно боялись нового резкого провала. Примерно в то же время я встречался с президентом Венесуэлы Уго Чавесом, и он в присущей ему темпераментной манере заявил: «Михаил, брат! Двадцать пять — это наш Сталинград! Мы должны стоять насмерть!» То есть мы не должны допустить, чтобы цена нефти опустилась ниже 25 долларов за баррель.

Иными словами, не только у наших нефтяников, но и у команданте Чавеса было ощущение, что все может рухнуть назад к 8 долларам. Это вам и помогло договориться?

Да, мы взяли эту знаковую цифру, 8 долларов за баррель, равную себестоимости добычи, и сказали: все, ниже этого барьера освобождаем вас от налогов, главное, чтобы выжила отрасль. А вот если выше, то будете платить по определенной шкале.

Все это, конечно, произошло не сразу. Я как руководитель правительства регулярно встречался с менеджерами и собственниками нефтяных компаний. Говорил, что цена, видите, какая высокая, видите, какое счастье нам всем выпало… Нужно заниматься и модернизацией, и геологоразведкой, но и государство должно получить свое. Будем делать справедливую систему налогообложения.

Поначалу нефтяники отнеслись ко всем этим предложениям, скажем так, сугубо негативно. Потом стали вести себя по принципу «надо переждать — поговорят и забудут» Но, убедившись, что мы не просто не «поговорили и забыли», а продолжали напирать, нефтяники поняли, что надо договариваться. Вот тогда мы сели за разработку взаимоприемлемой формулы налогообложения, стали чертить все эти графики — как повышается налог в случае повышения цены одного барреля нефти, как понижается, если цена падает. Учитывали прежде всего потребности любой нефтяной компании в инвестициях, необходимых не только для поддержания текущего производственного потенциала, но и на геологоразведку и развитие. Опирались также на опыт других стран.