Диалоги (декабрь 2003 г.) - Александр Гордон

Покажите подряд все картинки, все четыре.

А.Г. Как в детской игре, найди два отличия.

А.Р. Это просто потрясающее сходство. Конечно, можно набрать много земных объектов, которые будут очень похожи на ископаемые бактерии и образования из метеоритов. Но я всегда привожу такой пример. Если, скажем, человек, который не занимается палеонтологией, будет смотреть на выложенные на столе две бедренные кости, одну – динозавра, а другую – мамонта, и если они сходных размеров, то ведь неспециалист никогда в жизни не скажет, где динозавр, а где мамонт. Когда люди говорят, что это похоже на что-то – это прежде всего недостаток опыта рассмотрения таких объектов. Да, они очень сложные, и они очень простые. Но есть, знаете, много всяких мелких деталей, которые указывают на то, что это не может быть неорганикой или, наоборот, органикой. Точно так же, как когда мы исследуем земные объекты.

Этот снимок задержите, пожалуйста, на экране. Когда мы исследуем земные объекты, естественно совершенно, мы тоже сталкиваемся с проблемой толкования – шарик, ниточка, биогенный, абиогенный. Но нам помогают продукты, которые они производят. Изучая бактерии, можно изучать практически все месторождения полезных ископаемых. И сейчас можно утверждать абсолютно смело, что осадочные месторождения полезных ископаемых возникают обязательно при участии бактерий, и без бактерий не могут быть. Это так же очевидно, как то, что здесь на полу или у нас на руках, на штанах, на лампах, везде обязательно есть бактерии, почти непрерывные тоненькие пленочки, они есть везде. И поэтому, сегодня мы должны себя немножко переломить в восприятии научного материала, когда мы очень спокойно рассуждали о том, что идет механическое осаждение или что-то химически формируется. Вы знаете, я думаю, что практически даже в солях, в доломитах, мы везде имеем следы деятельности бактерий, и это нужно обязательно иметь в виду как руководство к действию, к переработке наших концепций.

Может быть, я немножко увлекаюсь, и даже наверняка. Наверное, в каких-то случаях я выдаю желаемое за действительное. Я думаю, что какое-то, достаточно большое количество ошибок в рассуждениях моих коллег, которые этим занимаются, имеет место быть. Но не видеть, что это серьезный процесс, что, вообще говоря, бактерии играют огромную роль во всех геологических процессах, сегодня, по-моему, уже невозможно.

А.Г. Существование ископаемых бактерий в метеоритах всё равно ведь только косвенным образом может подтвердить теорию панспермии. Потому что пока не найдено ни одной живой бактерии, верно ведь?

А.Р. Это верно. Но я вам скажу, что, вообще говоря, сама теория панспермии и исследование метеоритов (даже если в отношении бактерий это материал достоверный), они не вполне, так сказать, соприкасаются. То есть соприкасается, но одно другое не вполне оправдывает и подтверждает. Потому что это немножко всё-таки разные вещи. Существовали, скажем, какие-то бактерии на планетах типа Фаэтон, – одна из версий, считающаяся более менее фантастической, хотя я не вижу здесь больших фантазий. Или какие-то планетные тела в других системах, не обязательно солнечной.

А.Г. Тот же Марс.

А.Р. Нет, не обязательно солнечной даже. Потом они были разрушены, принесены. Но это ещё не говорит о том, что панспермия имеет место быть. Это говорит только о том, что жизнь существовала раньше, она была в других местах, образовалась не только на Земле и так далее. Точно так же, когда появились первые наши публикации, мне говорили: «ну, теперь вы доказали, что бактерии были принесены на Землю». Я говорю: «простите, ничего общего». Принесены остатки бактерий, которые окаменели давным-давно, а могут ли они быть принесены в живом виде, это уже вопрос. Правда, я думаю, что могут. Сегодня антарктические работы по сохранности бактерий, по вечной мерзлоте, ясно показали, что несколько миллионов лет бактерий могут находиться в анабиозе. Решается проблема транспорта – в ледяных кометах, скорее всего, можно принести. Но я так далеко не иду, понимаете, я уже так находил много в разные стороны, что…

А.Г. Напомните мне, пожалуйста, самые ранние находки эвкариотических организмов.

А.Р. Сегодня в породах с возрастом 2,7 обнаружены стиролы, которые говорят о том, что, возможно, это эвкариоты. Но когда мы разговаривали с академиком Добрецовым, он говорит: «а ты уверен, что они инситные?», то есть в том, что они там и были? Может быть, эти органические соединения откуда-нибудь мигрировали? В принципе, это возможно, но по той геологической ситуации, представить это трудно. Какой-то элемент миграции мог быть, но не более того. Если 2,7 – стиролы, то, скорее всего, эвкариоты, это уже 2,7. Мне это не удивительно, я думаю, что будет доказано и более раннее их появление.

А.Г. Но это очень сильно меняет эволюционную теорию.

А.Р. Конечно.

А.Г. То, что направление эволюции неизменно, она необратима, это доказывается наукой, о которой мы сегодня говорим. А темпы эволюции можно рассчитать? Понять – они движутся линейно или есть какая-то зависимость от всей этой сферы?

А.Р. Люди, которые занимаются молекулярными часами, ведь и рассчитывают темпы эволюции фактически из постулата, что всё это должно происходить равномерно. Я не специалист в этой области, но я в это не верю. Я думаю, что вряд ли это было так. Но, знаете, я думаю, что для сегодняшнего дня необходимо воспользоваться и такой линейкой. И потом, сравнивая те данные, которые получает палеонтология, и молекулярные часы, можно решить, где здесь какие промахи, можно ли действительно опираться на эти данные всерьез или они как-то должны быть откорректированы.

Но. Здесь очень важно другое. Расчет появления определенной организации животных или растений, или вообще эвкариот, с помощью методов, которыми строятся молекулярные часы, конечно, возможен, и это очень важно.

А.Г. Спасибо огромное. Удачи вам.

Биосемиотика

Участники:

Седов Александр Евгеньевич – доктор биологических наук

Чебанов Сергей Викторович – доктор биологических и филологических наук

Александр Гордон: Что за зверь такой – «биосемиотика»? Мы говорили с семиотиками, и достаточно хорошо за то время, что идет программа, изучили их чаяния и веяния, но с таким странным сочетанием двух составляющих, мне первый раз приходится сталкиваться. Поэтому я весь в нетерпении, горю, расскажите мне, что это такое?

Сергей Чебанов: Биосемиотика – дисциплина, возникшая на пересечении биологии и семиотики, поэтому отношения между ними чрезвычайно интересные. В одном отношении можно говорить, что семиотика является частью биосемиотики, потому что оказывается, что все живое семиотично, но не все семиотичное (точнее, социосемиотичное) – биологично. В другом – семиотика возникла как социосемиотика, а ее общие концепции оказались сформулированы безотносительно к тому, какова природа того, что обладает семиозисом. Когда на этом фоне возникла биосемиотика, она оказалась одним из направленией семиотики. Таким образом, биосемиотика – это область пересечения биологии и семиотики, хотя и существует два совершенно разных взгляда на нее – взгляд семиотиков, и взгляд биологов.

Так или иначе, речь идет о том, что у живых организмов существуют семиотические средства, знаки. Самый простой и известный пример этого – это уже не одно столетие насчитывающий разговор о том, существует ли язык животных. Точно поставить этот вопрос и попытаться дать такой же строгий ответ на него – в этом главные задачи биосемиотики. При ответе на эти вопросы оказалось, что те или иные языки, свойственные не только высшим животным, но и другие живые существа «разговаривают» друг с другом на том или ином языке. Так, разговаривают между собой клетки и органы, яйцеклетки и сперматозоиды, прежде чем встретиться, разговаривают тоже на некотором языке. Для того чтобы точно об этом говорить, и нужна биосемиотика.

Александр Седов: Думаю, многое о биосемиотике позволит понять контекст истории её формирования. Семиотика в целом – наука о знаках, об их интерпретациях в знаковых системах различной природы и о знаковых коммуникациях – возникала в соответствии с пословицей «Своя рубашка – ближе к телу»: из всех знаковых систем людям наиболее близки и понятны собственные языки, и потому исторической основой семиотики была лингвосемиотика. Позже стало понятно, что многие продукты культуры можно тоже рассматривать как языки, хотя и построенные не из слов: ведь многие принципы их формирования, организации и функционирования – те же, что и у языков словесных. Язык архитектуры, язык танцев, язык жестов, язык живописи и прочих форм искусства нередко упоминают в своей профессиональной речи культурологи, искусствоведы и другие специалисты по этим сферам творчества. Слово «язык» здесь изначально было метафорическим, но вскоре вошло в состав вполне конструктивных рабочих терминов. Так возник довольно большой пласт семиотики невербальных объектов культуры. Насколько я мог судить по многим работам, доложенным и опубликованным на 7-м Международном Конгрессе по Семиотике, происходившем в 1999 г. в Дрездене, где делали доклады и мы с Серёжей Чебановым, анализом невербальных объектов культуры более всего занимаются семиотики из стран, говорящих на романских языках.