Газета Завтра 523 (48 2003) - Газета Завтра Газета

— Вы проработали в нашей стране 20 лет, приехав в СССР в качестве корреспондента итальянских коммунистов. Как вы можете оценить степень свободы в современной России? Отмечу, что по данным организации "Репортеры без границ", Россия стоит на 148-м месте из 166 исследованных стран по этому показателю.

— Я был корреспондентом "Унита". Жил первые 8 лет в России именно как корреспондент коммунистической газеты. Но отличался от всех других корреспондентов, потому что и тогда честно говорил о том, что я видел. Здесь свобода слова сейчас — очень относительная идея. Есть определенные моменты: человек может писать вещи, которые раньше невозможно было писать, формально не существует никакой цензуры. Но существует фактически всеобщая цензура. Сам факт, что здесь уже нет прямых телевизионных передач, все записывается заранее — значит наблюдается заранее до эфира — это уже очень серьезный показатель. И есть большая доля самоцензуры. Журналисты об этом знают: есть темы, которые лучше не затрагивать. Например, я был здесь во время выборов в Чечне. Выборы в Чечне были полностью, по-моему, сфабрикованы. Никаких сомнений по этому поводу у меня нет.

Но самое важное, что никто из журналистов не поднял проблему, мне об этом неизвестно по крайней мере. Все, что я видел, — это была единодушная тотальная позиция. А это ненормально. Потому что не может быть, что все одинаково думают в такой свободной стране, как Россия сейчас. Шучу, конечно.

— Будут ли иметь желаемый результат забастовки против увеличения пенсионного возраста, прокатившиеся по Италии?

— Забастовка была очень мощная. Но у нас тоже происходят странные вещи. Раньше, до 20 лет назад, тоже были такие мощные демонстрации, всеобщие забастовки со всеми едиными профсоюзами. Разные профсоюзы едины в резком отрицании этого проекта правительства. Тогда, когда эти сильные забастовки шли, была реакция и парламента, и политических партий, и правительства. Они должны считаться с этими манифестациями. А сейчас как будто ничего нет. Бастуют — ну и что? А правительство продолжает действовать, как и прежде. Значит, правила политической игры уже довольно глубоко изменились.

Я считаю, что это тоже эффект монополизации системы средств массовкой информации. Если допустим, целый день бастуют 2-3 миллиона людей, а вечером все тележурналы единодушно об этом молчат и никакой информации по этому поводу нет, значит, 50 миллионов остальных итальянцев не знают, что забастовка происходила, как она происходила. Поэтому политической эффект нивелируется. Ни для тех, которые бастовали — их семьи знают, их друзья знают — но остальное население изолировано от этого, не знает, не понимает.

Когда система массовой информации в руках правительства, когда нет возможности выражения разных позиций, нет плюрализма информации -это фактор искажения реального демократического процесса. Поэтому трудно сказать, насколько итальянские рабочие могут защитить право на пенсию.

— Согласны ли вы с тем, что социальные завоевания рабочих западных стран стали возможны благодаря нашей революции, образованию Советского Союза? Капиталистам Запада было чего бояться. И не наблюдается ли наступления на эти завоевания после распада СССР? Может, именно потому правительство Италии решило наступать на права трудящихся, что уже им некого бояться?

— Я считаю, что отношения между двумя явлениями, конечно, существует. Существует глубоко. Оно не прямое. Это ясно: исчезновение Советского Союза означало, что все эти 15 лет мы наблюдали очень явно, что капитализм, особенно американский капитализм, стал более агрессивным, односторонним. Нет препятствий. Они считают себя не только победителями, но и что вправе делать все что угодно. Потому что нет противовеса внутри, во внешней политике то же самое. Это ясно ощущается.

С другой точки зрения тоже ясно. Даже ученые разной ориентации об этом пишут уже давно, что, конечно, все время существования Советский Союз был не только сдерживающим фактором развития капитализма на Западе, но это был очень сильный пример с точки зрения социальной политики. Были, конечно, искажения пропагандистские, мы не знали всего, что происходило внутри Советского Союза, было много идеологии, много пропаганды, даже откровенной неправды. Я был здесь в 80-х годах и видел своими глазами все, что было хорошо, и все, что было абсолютно нехорошо. Поэтому не склонен идеализировать. Но тем не менее бесплатное образование, медицинское обслуживание действительно было. На Западе, особенно в Европе, было сделано многое на базе этой модели. Надо обеспечить определенную часть населения, которая не может защитить себя этими системами. Это влияло, конечно влияло.

А сейчас наоборот происходит всеобщая приватизация. Приватизация услуг населению, приватизация страхования, приватизация пенсий, так называемые фондовые структуры, которые тебе дают пенсию, только если ты заплатил лично. Это уже не государственная, а личная система. Мы видим, что безопасность людей и уверенность в будущем уменьшается с каждым годом, каждый день, можно сказать. И поэтому на Западе стало более дико, чем было раньше. Раньше на Западе в Италии, Германии, во Франции очень хорошими были системы социального обеспечения. И вдруг все меняется, Запад дичает. Слово "солидарность" исчезает из словаря. Это слово уже не понимают. Особенно молодое поколение.

Это я очень плохо и для социализма, и для капитализма. Плохо для жизни людей.

— Понимают ли на Западе, что проблемы, возникшие в мире после распада Советского Союза, несравнимо серьезнее и трудно разрешимее, чем те, что были в то время между Западом и Советским Союзом и вообще в мире?

— Тогда западные люди сказали советским людям — освободитесь от коммунизма, у вас все будет хорошо — будет свобода, будет рынок, будут товары и в магазинах. Все будет хорошо.

Это было очень упрощенное, нереальное обещание. Ничего этого не произошло, потому что не могло произойти. Потому что социальные процессы намного сложнее и длиннее, демократия не создается в один день. Демократии нужна подготовка, нужны века, по меньшей мере поколения. А все хорошее, что на Западе происходило в области демократии, было следствием создания гражданского общества. А гражданское общество не создается по декрету. По указу. Гражданское общество — это следствие развития культуры народа.

Конечно надо было реформировать социалистические структуры. Это абсолютно необходимо. Но тем не менее надо было реформировать, не разрушать. Разрушение не производит ни демократии, ни порядка, ни рынка, ни свободы. Ничего этого не появилось. На место старых руководителей пришли новые, еще более жесткие, более непримиримые, чем предыдущие.

Я считаю, что вот это часть правды, которая относится к бывшей социалистической системе. А с другой сторона, и наша демократия, вытесняя этот противовес, стала хуже. Они сами испортились. У нас у власти есть люди, которые ничего не боятся, они могут позволить себе нападки на демократические завоевания, на свободу, включая свободу слова.

Через 12 лет после падения Советского Союза получается, что демократии в западных государствах меньше, чем раньше. Вот результаты, которые мы получили.

— После распада Советского Союза Америка превратилась, собственно говоря, в мирового жандарма. И она развязывает войны под теми или другими предлогами, но действительная причина, по-моему, всем ясна. И мой вопрос связан именно с этим: разгромив Советский Союз, супердержава, Соединенные Штаты стали бесконтрольными. И мы видим, к чему это приводит.

— Это правда, я бы даже больше сказал. Американцы были жандармами мира уже давно. Даже когда существовал Советский Союз. Обвинение к ним более серьезное, чем вы сказали. Они стали не только жандармами, они стали империей. Я никогда не хвалил Запад как таковой, я смотрел реалистично и на его завоевания, и на его недостатки и раньше. Но сейчас можно сказать, что Запад не существует больше как общая идея, как общая идея он, и это одно из последствий, уже мертв. Империя не нуждается в союзниках. Зачем нужны союзники, когда я император? И американцы действительно действуют как императоры. Смотрите на войну в Ираке. Они действуют самостоятельно. Не требуют никакого разрешения ООН. Взяли в союзники более подходящих, сговорчивых, удобных, например Великобританию. Остальные не хотели. Ну, пожалуйста. США сами сделали все, что хотели. И в Афганистане по существу то же самое. И будут вести себя так же в дальнейшем. Эта империя больше, чем жандарм. Это “новый мировой порядок”.

— Вы стали инициатором создания общественного движения "Мега чип". В чем вы увидели необходимость его создания при изобилии общественных организаций?

— Итальянское демократическое движение еще не поняло, что в последние 20 лет происходили изменения радикальных структур в политике западных государств. И здесь у вас тоже сейчас нет никакой разницы с этой точки зрения. У вас монопольная очень жесткая структура. У нас тоже монополия в Италии очень жесткая, практически всеобщая. В других странах более гибкая ситуация: в Германии, в Англии , во Франции, в Америке не так плохо.