Круглый стол в газете Йомиури - Александр Солженицын

Солженицын. Господин Ясуока поправляет меня в сути суждений. Я и предупредил, что они могут быть пока очень первичны, поверхностны. Я ещё продолжу смотреть фильмы, чтобы понять это лучше. Но господин Ясуока не опровергает моего делового совета: что надо держаться за национальные традиции, корни против разрушительного потока западной массовой культуры.

Ясуока. Сто лет назад Япония приняла западную цивилизацию и образование по-европейски. После падения власти Токугавы люди начали считать, что, принимая идею свободы личности, можно превратиться в такого цивилизованного человека, как на Западе. Но, принимая идею о человеке, о личности, о свободе, они упустили, что свобода - вопрос совести, они перестали обращать внимание на традиционные японские идеи достоинства, верности, уважения своих родителей. В нашем детстве, конечно, ещё звучали такие темы, но в последнее время в произведениях искусства очень часто возникает тема убийства отца. В данном случае играет очень большую роль американская культура и литература. Что касается Америки, - может быть, убийство отца основано на их истории. Америка получила независимость от Англии, в борьбе с ней, - может быть, поэтому стало достоинством убить отца. Для американцев выше всего своя независимость; если будет отвергнуто убийство отца, то Америка сама может быть в чём-то разрушена, может потерять свою моральную основу. Мы уважаем американское чувство самостоятельности, но когда эта американская идея войдёт в Японию, то, мне кажется, может создаться очень сложное положение в Японии.

Солженицын. Я совершенно согласен с господином Ясуока, его замечания весьма глубоки. В Америке защита личности доведена до абсурда, в ущерб интересам общества. И можно сказать, даже без парадокса, что американские законы, по сути говоря, защищают преступников. Вот почему действительно для Японии сложное положение: Америка, с одной стороны, для них главный союзник и защитник, а с другой стороны - несёт в себе столько моральных опасностей.

Ясуока. Конечно, в американской цивилизации имеются очень негативные стороны. Но, однако, хорошая сторона - уважение к личности. А что касается Японии, то мы уже несколько тысяч лет живём на таких маленьких островах, в густоте, и мало обращаем внимания на свободу личности.

Солженицын. Ну, уважение к человеку и уважение к достоинствам личности в Японии никогда не угасало, оно всегда было.

Ясуока. Я недавно читал произведение молодого русского писателя Распутина под названием "Живи и помни". Это произведение получило государственную премию СССР. Я вообще считал раньше, что произведение, которое получает сталинскую премию, - невысокого качества. Но моё предубеждение было ошибочным. В этой повести Распутина речь идёт об одном дезертире, и там очень тепло говорится о его жене, которая защищала мужа. Во время войны я тоже был мобилизован, находился в армии, но тогда, надо сказать, само дезертирство очень было трудно, тем более что в японском обществе смотрели на дезертирство другими глазами, не так тепло, как написано в повести. Мы узнаем вот из ваших произведений, какой под Сталиным был режим строгий. Тем более я удивляюсь такому очень сильному стремлению к свободе, даже самозащите против насилия.

Моримото. Наша тема очень расширилась.

Солженицын. Всё же я сделаю маленькое замечание. По поводу удивления господина Ясуока, что в Советском Союзе государственную премию вдруг может получить хорошее произведение. Я сам так же точно всегда думал, что не может, но за последнее время здоровые силы литературы так растут, что даже режим не может сманеврировать и иногда вынужден хорошему произведению дать премию. Валентин Распутин смело поставил больной вопрос. А чтобы понять всю уродливость коммунизма: во Вторую мировую войну солдаты, которые отважно сражались, до последнего, и потом попали в плен, они получали по десять лет тюрьмы.

Моримото. А что касается Японии: те, кто попал в плен, а потом возвращались в свою родную роту, - им пришлось самоубийством кончать. Ввиду общественного мнения - они не могли поступить иначе.

Симидзу. Вы в своём впечатлении о Японии указали на здоровое состояние японской семьи.

Солженицын. Я выразил надежду, я определённо не знаю.

Симидзу. По этому поводу среди японцев тоже есть два мнения положительное и отрицательное, пессимистическое можно сказать. Если спросить американских и советских людей, то наверно больше можно услышать оптимистических мнений по этому поводу. Вы сами жили в Советском Союзе, теперь живёте в Америке, поэтому, исходя из своего двустороннего опыта, вы можете сравнивать и с жизнью в Японии. Справедливо сказать, в японской семье ещё сохраняется более здравое состояние, чем в Америке и в Советском Союзе. Однако последнее время, мне кажется, начали появляться деформированные семьи. Может быть, у нас дело ещё не дошло до такого положения, что можно назвать его уже нездоровым или гибельным, как наблюдается на Западе. В старое время Достоевский говорил о случайной семье, где члены семьи направлены в разные стороны, нет общности и соединённости, не объединены они одной идеей. Вот то же самое, может быть, в Японии в наше время. Тем не менее я думаю, что если в Японии будут сохранены традиции пашей национальной цивилизации и культуры, то на этом пути, может быть, удастся улучшить положение. Почему нас могут ожидать изменения к лучшему? Потому что хотя Япония до сих пор следовала за европейской цивилизацией, но в последнее время у нас стали замечать, что на Западе идёт разрушение семьи. Что касается отношений между личностью и семьей, то, как господин Ясуока отметил, в нашей литературе тоже появился герой, который борется за самостоятельность, это даже стало темой нашей литературы. Но, мне кажется, теперь японцы начали понимать, к чему приводит установление такой независимой личности, на примере Запада или Америки, - японцы начали понимать, чтo это принесёт. Десять лет назад я был в Америке и встретился с профессором Робертом Таккером. Тогда наш разговор зашел о хиппи, и мы говорили, что вот хиппи стремятся разрушить свою прежнюю семью, а ведь хотят создать свою новую. Противоречиво их мышление. Господин Таккер говорил, что важно не само отстаивание своей личности, а гармония между установлением личности и массовой жизнью, что ли, обществом. Что касается убийства отца, то издавна есть такие произведения. Ведь когда создавалась какая-нибудь политическая система, то обязательно происходило какое-то убийство между родными, можно привести пример из римского времени или даже из Библии, о Каине. Традиционно при перемене политической системы наблюдалась такая ситуация.

Мне кажется, что нам надо было бы больше уделить внимания второму слою вопросов, которого вы касались, то есть беззащитному положению Японии сейчас.

Солженицын. Вы имеете в виду беззащитность относительно чего коммунизма или потока цивилизации?

Симидзу. Против коммунизма.

Солженицын. Я хочу только двумя словами докончить тему. Я с большим сочувствием выслушал взгляды господина Симидзу, и меня порадовала его обнадёживающая оценка семьи в Японии. А что всякое изменение политической системы связано с убийствами, - нет, не всякое! И надо стремиться к тому, чтобы крупные реформы делать мирным путём. Это высшее искусство. В начале этого века крупный русский государственный деятель Столыпин как раз быстро реформировал Россию без кровопролития, если не считать казни террористов, просто убийц. Наши надежды - моя и моих единомышленников - на то, чтобы изменить советскую систему без кровопролития, без убийства ещё двадцати-тридцати миллионов человек. Это невероятно трудно, но только вот такая победа духа даёт плодотворное развитие в дальнейшем.

Моримото. Поскольку господин Кимура давно вас знает, хотелось бы попросить его сказать относительно вашей связи с Японией и японской культурой.

Кимура. Я последние три недели путешествую по стране вместе с господином Солженицыным. Что касается его интереса к Японии, то он большой, особенно последние эти три-четыре года. Вообще к Японии большой интерес у интеллигенции Советского Союза, России. Первое же произведение Солженицына "Один день Ивана Денисовича" произвело очень большое впечатление на японских читателей. В прошлом году, когда я встречался с вами, Александр Исаевич, я рассказал вам, что в Японии русские классики очень много читаются. Об этом вы, кажется, не знали и поэтому удивились. Так высоко ценили японские читатели произведения русских писателей, но за последние 60 лет, после установления советского режима, было мало хороших произведений. Однако "Иван Денисович" был большим подарком для японских читателей. Я думаю, что Япония после Франции, наверно, самая большая страна, где переведены почти все ваши произведения. Их воспринимают высоко, как художественные, но, с другой стороны, поскольку ваши произведения обличают систему советского режима, они также воспринимаются высоко и в политическом отношении.