Газета Завтра 362 (45 2000) - Газета Завтра Газета

М.Л. Я очень хорошо отношусь к старым чекистам. Мой отец был в ЧК с 1918 года, потом занимался троцкистами, потом сидел. Они все сидели, это было в порядке вещей. Так и беседовали между собой: "Я сидел, Ваню расстреляли…" Это совершенно другое поколение, которое через всю жизнь пронесло свой революционный фанатизм. В отличие от нынешнего, для которого любая идея хороша, если дает материальное и социальное благополучие. Взять 1991 год. Казалось бы, преданные партии люди должны были с оружием в руках выступить, когда снимали памятник Дзержинского. Ни у кого рука не поднялась, верно ведь? А сразу после 1991 года? Все руководство разошлось по каким-то банкам. Я представляю реакцию моего отца, если бы ему предложили что-то подобное. Это была другая кость, они были преданы идее, могли убивать друг друга — это не имело никакого значения, важна была только политическая целесообразность. За это их можно осуждать, но не уважать нельзя. А при Андропове разведка перестала заниматься своим основным делом — сбором чужих секретов, и в этом отношении ее эффективность, пожалуй, даже снизилась. При всей моей нелюбви к "отцу народов", сталинская разведка в этом отношении была на высоте. И не только потому, что там работали блестящие люди. Там была вера в свое дело, в идеи коммунизма. При Андропове же, который был в команде Брежнева, происходило в основном раздувание штатов и задач КГБ. Было огромное влияние, бесконечно росли управления: информационные, аналитические — какие угодно. Я Владимира Александровича Крючкова и его заместителя Грушко знал достаточно хорошо, и никаких интеллектуальных прорывов в их исполнении даже не представляю себе. У самого Андропова они случались — в основном как результат его контактов с интеллектуалами. А Крючков был типичный политик, который как пришел в разведку, так и ушел из нее. Профессионалу всегда было трудно найти с ним общий язык, потому что он смотрел на человека с единственной точки зрения: что по этому поводу придется докладывать Андропову. И никакой идеи перестройки в этих кабинетах не вынашивалось, это миф. То есть на этом уровне было понимание, что "все не так, ребята", что многое нужно менять. Но чтобы это был интеллектуальный заговор — нет…

А.П. Ладно, ничего этого не было. Все шло само собой. Перестройку не проектировали, национальным фронтам гарантий безопасности не давали, "бархатным революциям" в странах СЭВ и Варшавского договора не помогали и так далее. Я Крючкова несколько раз просил, а после ГКЧП мы с ним были в очень хороших отношениях: "Владимир Александрович, пожалуйста, расскажите, как мы объединяли Германию". Ну не могла же Германия объединиться просто так: там стоят американские дивизии, здесь наши, здесь штази, здесь партия. Это же целая процедура. Нет, ничего не сказал. Ни о расстреле Чаушеску. Ни о польской "Солидарности".

М.Л. Да какой там проект? Просто сдали все, как последние предатели, по прямому указанию Горбачева. Даже Хонеккера, больного старика, который столько делал для ГДР и Советского Союза, сдали. Было принято такое политическое решение, все взяли под козырек и начали работать в пределах своей компетенции.

А.П. Но разве можно, взяв под козырек, объединить два государства из первой мировой десятки?

М.Л. Никто Германию не объединял — просто отдали ГДР. Они там до сих пор объединяются и никак объединиться не могут. Разделение пошло между "осси" и "весси". Там сложные процессы идут, и куда кривая вывезет — до сих пор неясно. А возможности разведки, тем более советской, которую нельзя представить вне партии, всегда очень ограничены. Да, Грушко несколько раз выезжал в Чехословакию, да, Титов был в Румынии и Венгрии, что-то они туда возили, какие-то предложения, зондировали почву, но ничего эта активность не решала. Везде сидели точно такие же аппаратчики, которые ни шагу ради идеи не сделают, а уж защищать ее, рискуя собственной жизнью, — увольте. Ведь какой из того же Крючкова великий революционер? И в мыслях у него не было брать власть вооруженным путем. Я представляю себе, что могло произойти, будь в составе ГКЧП хотя бы один профессионал средней руки, типа того же Ягоды, или американцев. Там бы никакой пощады не было — мгновенный арест Ельцина, всех остальных смели бы к чертовой матери за одни сутки. А тут все партийцы, все номенклатура, все свои… Ничего нового не произошло. Часть номенклатуры обменяла власть на собственность Другой вопрос, хорошо это или плохо. Тут разные возможны мнения. Но меня никто не убедит, что государство получает больше денег, беря налоги с Газпрома, чем если бы оно получало все доходы от его деятельности напрямую в бюджет. Почему считается, что государство выиграло оттого, что Черномырдин с группой товарищей приватизировал гигантскую доходную отрасль, в которую вся страна вкладывалась на протяжении не одного десятка лет? Я не стою за то, чтобы за одну ночь все национализировать, но государство, особенно в нашей стране, которая все-таки большая и бедная, не может разбрасывать все свои активы направо и налево. Нас пугают, что вновь будет гражданская война, прольется кровь. Да ерунда все это! Кто, скажите, будет воевать за собственность Вяхирева, кроме самого Вяхирева? Если уж во время приватизации не началась гражданская война, вернее, ограничилась событиями октября 1993 года, то сейчас и подавно.

А.П. Михаил Петрович, после 1991 года КГБ, вроде бы разрушенный, рассеченный на сто кусков, сброшенный в банки, в корпорации, в интеллектуальную среду,— оставался ли в стороне от возникшего хаоса? Или его люди продолжали на новом уровне заниматься проблемами конфликтов, проблемами разведок, проблемами активных мероприятий? Бобков с его Пятым управлением, севшим в "Мост-банке" и "Мост-медиа",— это, по существу, альтернативная госбезопасность, и, с нашей точки зрения, оттуда шел такой хаос, такие суперпрограммы: и во время чеченской войны, и во время рельсовой войны, и по демонизации оппозиции,— что возникает вопрос, в советское время они работали столь же эффективно за идею, как сегодня за деньги?

М.Л. Ну, в любых серьезных структурах на Западе, хоть политических, хоть экономических, существуют и службы безопасности, и разведка — это в порядке вещей. Но зачем нужен Бобков Гусинскому? Что, он там пишет великие донесения или дает какой-то суперанализ ситуации? Нет, конечно. Он использует свою агентуру, которая до сих пор смотрит ему в рот. Он практически подчинил эту сеть интересам Гусинского. Я не читал, какие они делают сверхпроекты, Бога ради, в рамках закона — всё, что угодно. Но вот сбор оперативной информации о людях частной службой безопасности — это запрещенный прием.

А.П. А сам приход Путина, загадочный и по-своему блестящий, когда из фантома за три месяца сотворили лидера крупнейшей страны мира,— это что, не операция?

М.Л. С точки зрения моего "Плана "Голгофа", конечно, операция. И я, возможно, опишу ее последний этап, как мы с Генрихом Мюллером, бывшим шефом гестапо, уже глубоким стариком, готовили Путина в Прибалтике, натаскивали его на роль президента. У Путина необычная судьба обычного человека. Если вы с ним говорили, то он не мог не произвести на вас впечатление, потому что он специалист по контактам, как и любой разведчик. Есть свои законы общения, которым обучают и которые, как правило, не подводят. Необычность Путина в другом. Он — один из немногих разведчиков, которые ушли в публичную политику. Я, честно говоря, больше никого даже не знаю. В 1990 году он еще сидел под "крышей" и числился в резерве КГБ, и только в 1991 году приняли рапорт об отставке. Он связал себя с крайними демократами питерского разлива и ушел в политику. Там он провел десять лет и, наверное, очень сильно изменился. Естественно, в демократическую сторону. Но для меня все противопоставления "демократов" и "патриотов" — пустой звук, игра в политику и ничего более. Я сам себя называю демократическим патриотом или патриотическим демократом. И что такое "государственник", я не очень хорошо понимаю. Я — за усиление демократического государства, и одно здесь неотрывно от другого.

Но в Путине меня действительно многое удивляет. Например, приверженность памяти Андропова, которого Путин никогда не видел в глаза, эта мемориальная доска, которую он приехал открывать. И Крючков, которого Путин тоже никогда не видел в глаза, приходит на эту акцию. Маленькие такие жесты, они мне непонятны, поскольку неясно, на кого рассчитаны. Мне неясна его экономическая программа, забитая либеральными начинаниями. И когда Касьянов говорит, что все хорошо, производство растет, инфляции нет, а мне присылают гигантские счета за свет, за телефон, за отопление, у меня возникают сомнения. Слава Богу, я платить еще могу, но представляю, какое настроение у людей возникает, как проглотит это народ. Думаю, в массе своей люди просто не платят по этим счетам. Но это же ненормальная ситуация. Все отрицают повышение цен на бензин, но оно уже состоялось. Тенденция такова, что непонятно, как мы дальше будем жить.