Диалоги - Евгений Сатановский

Яков Кедми: А иранский ядерный проект? Кто Ирану продал все технологии центрифуг? Кто продал ему всю технологию по созданию атомной бомбы? Пока, слава богу, лишь атомной, не водородной. Ответ известен – пакистанцы.

Евгений Сатановский: Году в 1996-м, когда Биньямин Нетаньяху, в первой своей президентской каденции, прибыл в Россию, я лично рассказывал об этом Натану Щаранскому по просьбе российских силовиков. Было это в «Президент-отеле», в присутствии общих знакомых. Щаранский посмотрел на меня как на клинического идиота и сказал: «Понимаю, ты мне эту дезинформацию на стол кладешь не специально, наверное, и сам в нее веришь». А уж он-то знает, что надо делать – главное, чтобы русские перестали строить АЭС в иранском Бушере, и тогда не будет у Ирана атомной бомбы. То есть все это говорилось еще за семь лет до скандала с Ханом. Вот что бы стоило проверить информацию? Но нет, никому это не надо было.

При этом Афганистан сегодня представляет собой зону сплошной турбулентности. Китайская госбезопасность работает с французами и с иорданцами, пытаясь установить, что происходит с уйгурами, которые идут в ряды «Исламского государства» при поддержке турецкой внешней разведки, но ни афганцы, несмотря на идеи китайских инвестиций, ни пакистанцы информацию Китаю не дают. Хотя Китай и атомную станцию в Чашме строит, и оружие Пакистану продает. Афгано-пакистанский узел на самом деле безумно опасная территория. Ну как когда-то в Средневековье на картах писали: здесь водятся тигры.

Яков Кедми: Но не будем забывать, что Пакистан в свое время не удержал часть Пакистана. Отделились бенгальцы. Иными словами, если власть не справляется с теми или иными внутренними движениями, пытаясь с ними играть, то государство может быть неустойчивым. Тем более что Индия очень в этом заинтересована.

Евгений Сатановский: Проблема в том, что, кроме армии, Пакистан не держит ничего. А пакистанская демократия – крайне специфичная вещь. Американцы в свое время просто придушили Мушаррафа – недемократично он, видите ли, поступал. Он воевал с исламистами. Он разгромил их гнездо в Красной мечети. Он серьезно сражался с радикалами. И что он получил в благодарность? Его сместили. Спасибо, что не арестовали и не казнили. А на его место были посажены ровно те люди, которые работали над созданием «Талибана» и участвовали в покрытии заговора Абдул Кадыр Хана. И клан Зардари – Бхутто, и Наваз Шариф сотоварищи.

Яков Кедми: И сколько лет бен Ладен жил в Пакистане как почетный пенсионер, и никто в Пакистане якобы об этом не знал.

Евгений Сатановский: В самой крупной вилле Абботтабада, в ста метрах от военной академии.

Яков Кедми: И только американцы смогли догадаться. А пакистанцы «не знали».

Евгений Сатановский: Есть, конечно, ощущение, что пакистанцы его просто сдали американцам в какой-то момент. Когда он уже никому не был нужен. Но вопрос вот в чем. Ну продали бен Ладена американцам. И что? Что с того, что покойник был скинут в море или другим путем исчез с мирового пространства? Он давно уже был пенсионер. Вся эта раковая опухоль уже дала метастазы в виде войны с «Аль-Каидой».

Яков Кедми: В жертву этой войне был принесен Ирак. Буш же сказал, что Америка идет воевать с Саддамом Хусейном из-за его интимных отношений с «Аль-Каидой». Которые заключались вообще-то на деле в том, что Саддам исламистов уничтожал. Теперь Ирака нет. А «Аль-Каида» продолжает быть и в Пакистане, и в Афганистане. И «Талибан» продолжает быть. И наркотики так проросли в Афганистане под американской властью, что Колумбии не снилось.

Евгений Сатановский: В свое время я интересовался ситуацией с борьбой с наркотрафиком. Было очень забавно. Почему-то в Колумбии, когда надо было, американская авиация совершила все нужные полеты с дефолиантами. И все, что хотела, уничтожила. Так же она работала и на территории Панамы. А в Афганистане, что называется, пальцем никто не трогал – кроме тех лабораторий, на которых непосредственно указывали люди Хамида Карзая. То есть убирали конкурентов. От президента до последнего губернатора и министра, в этом бизнесе были все. Двести одиннадцать тысяч гектаров. Около семи метрических тонн опиума. Иными словами, два-три мировых объема потребления героина просто лежат сейчас на складах в Пакистане. Если завтра афганцы перестанут производить опиаты, на два-три года планета героином обеспечена, можно не беспокоиться. Хороший результат, что тут скажешь.

Яков Кедми: То есть чем сильнее боролись с «Аль-Каидой», тем больше она распространялась и усиливалась. Теперь эта зараза прочно сидит в Афганистане. Американцы ее не выдавили. И сейчас радуются, что можно с «Талибаном» уже вести переговоры. Она прочно обосновалась в Пакистане, и Пакистан еще взорвется по всему миру исламским террором. Она прочно обосновалась в Ираке, и в Сирии, и в Ливии. И теперь проникает в Европу.

А еще есть Африка. «Боко Харам» в Нигерии. «Аш-Шабаб» в Сомали. Да уже и в Кении. Американцы там были так «эффективны», великая, огромная, самая сильная армия на планете такого «успеха» добилась в Сомали, что они теперь боятся нос туда показать. А сомалийские джихадисты начинают гулять по всей Африке. И по Европе тоже. И кто их остановит?

Евгений Сатановский: Вообще все это напоминает фехтование с навозной кучей, как говорил классик. Ты можешь принимать со своей рапирой любые красивые позы и наносить куче навоза любые удары. В результате ты весь забрызган, а она расплескалась по всей территории.

Яков Кедми: Только навозная куча не убивает. А эти убивают.

Евгений Сатановский: Огромный поток мигрантов идет в Европу. Называй их хоть беженцами, хоть нет. Я боюсь, что эти ребята идут в Европу не для того, чтобы быть европейцами.

Яков Кедми: В Англии в свое время провели опрос мусульманского населения. Им задавали один вопрос: «Вы больше мусульмане или больше британцы?» Восемьдесят пять процентов ответили: «Мы британцы». Пятнадцать процентов, которые были против, – это те, которые недавно приехали в Великобританию. Это не говорит о том, что второе поколение на сто процентов будет исламистским.

Евгений Сатановский: Теракты в метро совершало именно второе поколение.

Яков Кедми: Да, но террором занимается всегда небольшая группа. То есть из десяти миллионов этим могут заниматься двести человек или двадцать человек. Люди идут, чтобы там жить. Но среди них будет достаточное количество, не абсолютное большинство, но достаточное количество тех, которые будут пытаться заниматься террором или пропагандой агрессивного ислама.

Евгений Сатановский: Все эти общины меняют лицо Европы. Турки в Германии. Курды в Германии. В Германии, кстати, половина «турок» – это курды, о чем мало кто знает. Арабское население, в основном марокканцы – в Бенилюксе. Алжирцы и марокканцы – во Франции. Пакистанцы, выходцы из Индии, Бангладеш и много кто еще – в Британии. В Нидерландах много мигрантов из Индонезии – бывшей голландской колонии. Эти шариатские зоны начинают распространяться, уже занимая до трети территории и населения таких городов, как Мальме в Швеции, Марсель в Южной Франции, как Лондон, как тот же самый знаменитый Брайтон.

Откуда взялся в британской политике Джордж Галлоуэй с его фанатичным антиизраилизмом? Он что, всю жизнь был палестинцем и воевал за независимость от Израиля? Да нет. Просто политики смотрят на своих избирателей. Шариатские зоны четко показывают и абсолютное бессилие правительства и полиции в отношении даже не радикального терроризма, а просто классических обычаев вроде изнасилования несовершеннолетних, многоженства, вообще всего того, что в патриархальном мире, в горах, в пустынях, джунглях Ближнего и Среднего Востока и в Африке является нормой. Это захватывает сегодняшнюю Европу. Причем захватывало до последней волны беженцев. Десятки лет это строилось, строилось, строилось, и наконец построилось. Когда с этим сталкиваются свежие сотни тысяч необустроенных и очень легко радикализируемых из-за этого необустройства людей, ничего хорошего ожидать точно не приходится. Но параллельно идет радикализация и фашизация Европы.

Все это уже было. В свое время Боб Спайро в Лондонском университете исследовал пути распространения фашизма в Германии и составил интереснейшую карту. Эти пути абсолютно точно совпали с путями миграции еврейских беженцев от погромов из Российской империи после 1880 года. Волна ксенофобии пошла по тем маршрутам, по которым шли люди с другой культурой, другим языком, и столкнулась с германским политическим антисемитизмом того времени, когда была официальная антисемитская партия. То есть евреи вышли из гетто, оказались на рынке труда и начали жениться на нееврейских девушках, и в результате возникло много чего. Включая великого музыканта и композитора Вагнера с его фанатичным антисемитизмом, который весьма способствовал распространению этого движения.