Государство и политика - Платон

– Слышал, да не верю, – сказал он.

– Так хочешь ли, убедим его, лишь бы только отыскать доказательства, что он говорит неправду?

– Как не хотеть, – отвечал он.

– Однако ж, – продолжал я, – если, пререкая ему, мы слову противопоставим слово и в свою очередь покажем, как много благ заключается в жизни справедливой; потом, если он начнет возражать нам, а мы снова – отвечать ему, то блага, высказанные тою и другою стороною о том и другом предмете, понадобится исчислять и измерять, и нам уже нужны будут какие-нибудь судьи и ценители. Напротив, если дело подвергнется исследованию обоюдному и согласию общему, как прежде, то мы сами будем вместе и судьями и риторами.

– Конечно, – сказал он.

– Что ж, первое или последнее нравится тебе? – спросил я.

– Последнее, – отвечал он.

– Хорошо же[55], Тразимах, – продолжал я, – отвечай нам сначала. Говоришь ли ты, что совершенная несправедливость полезнее совершенной справедливости?

– Конечно, – отвечал он, – и говорю, и сказал – почему.

– Положим; а что скажешь ты об их качествах? Одни из них, вероятно, назовешь добродетелью, а другие пороком?

– Как не назвать?

– Справедливость, видно, добродетелью, а несправедливость – пороком?

– Положим, любезнейший, – сказал он, – если я утверждаю, что несправедливость приносит пользу, а справедливость не приносит[56].

– Да как же иначе?

– Наоборот, – отвечал он.

– Неужели справедливость – пороком?

– Нет, но слишком благородною простотой.

– Следовательно, несправедливость называешь ты хитростью?

– Нет, благоразумием, – сказал он.

– Однако ж несправедливые кажутся ли тебе, Тразимах, мудрыми и добрыми?

– Да, по крайней мере те, – отвечал он, – которые умеют отлично быть несправедливыми и подчинять себе человеческие общества и народы. А ты, может быть, думаешь, что я говорю о тех, которые отрезывают кошельки? Полезно, конечно, и это, – сказал он, – пока не обличат, да не важно, – не таково, как то, на что я сейчас указал.

– Теперь понимаю, что хочешь ты сказать, – примолвил я, – и удивляюсь только тому, что несправедливость относишь ты к роду добродетели и мудрости, а справедливость – к противному.

– Да, я именно так отношу их.

– Это, друг мой, уж слишком резко, – сказал я, – и говорить против этого нелегко кому бы то ни было. Ведь если бы ты и положил, что несправедливость доставляет пользу, но, подобно другим, согласился бы, что это дело худое и постыдное, то мы нашли бы еще, что сказать, следуя обыкновенному образу мыслей: а теперь несправедливость назовешь ты, очевидно, делом и похвальным и могущественным, и припишешь ей все прочее, что мы обыкновенно приписываем справедливости, так как она смело отнесена тобою к добродетели и мудрости.

– Ты весьма верно угадываешь, – сказал он.

– Однако ж нечего медлить-то подробнейшим исследованием этого мнения, – продолжал я, – пока, заметно, ты говоришь что думаешь. Ведь мне кажется, Тразимах, что ты нисколько не шутишь, но утверждаешь, что представляется тебе истинным.

– Какая тебе нужда, что мне представляется, что нет? – возразил он. – Не угодно ли исследовать?

– Нужды никакой, – сказал я, – но попытайся отвечать еще на следующий вопрос: кажется ли тебе, что один справедливый хотел бы иметь более, чем другой справедливый?

– Нисколько, – отвечал он, – иначе справедливый был бы не так смешон[57] и прост, как теперь.

– Ну, а более справедливую деятельность?[58]

– И справедливой деятельности не более, – сказал он.

– Но угодно ли ему было бы иметь более, чем сколько имеет несправедливый, и почитал ли бы он это справедливым или не почитал бы?

– Почитал бы, – отвечал он, – и это было бы ему угодно, только превышало бы его силы.

– Да ведь не о том спрашивается, – заметил я, – а о том, что если справедливому не угодно и не хочется иметь более, чем сколько имеет справедливый, то, видно, более, чем несправедливый?

– Точно так, – сказал он.

– Ну, а несправедливый? Угодно ли ему иметь более, чем сколько имеет справедливый, с справедливою его деятельностью?

– Как не угодно, – отвечал он, – когда ему нравится иметь более всех?

– Неужели же, стремясь получить более всех, несправедливый будет завидовать и соревновать даже человеку несправедливому с несправедливою его деятельностью?

– Да.

– Так мы говорим вот каким образом, – примолвил я, – справедливый хочет иметь более, в сравнении не с подобным себе, а с неподобным; напротив, несправедливый – более, в сравнении и с подобным себе и с неподобным.

– Очень хорошо сказано, – заметил он.

– Несправедливый также умен и добр, – сказал я, – а справедливый – ни то, ни другое.

– И это хорошо, – примолвил он.

– Несправедливый притом подобен умному и доброму, а справедливый – не подобен? – спросил я.

– Будучи таким, как ему и не уподобляться таким же, а не будучи – как уподобляться? – отвечал он.

– Хорошо, стало быть, каждый из них таков, каким подобен.

– Да почему же не так? – сказал он.

– Положим, Тразимах, называешь ли ты одного музыкантом, а другого – не-музыкантом?

– Называю.

– Которого умным и которого неумным?

– Музыканта, конечно, – умным, а не-музыканта – неумным.

– И как умным – то и добрым, а как неумным – то и злым?

– Да.

– Ну, а врача? не так же ли?

– Так.

– Не кажется ли тебе, почтеннейший, что какой-нибудь музыкант, настраивая лиру, хотел бы, в натягивании и ослаблении струн, превзойти музыканта или иметь более его?

– Не кажется.

– Что ж, не-музыканта?

– Необходимо, – сказал он.

– А врач как? Хотел ли бы он в предписании пищи и питья превзойти врача – либо лично, либо делом?

– Нисколько.

– Так не-врача?

– Да.

– Однако ж в отношении ко всякому-то знанию и незнанию, тебе, смотри, думается, что знаток, какой бы то ни был, хотел бы на деле или на словах избрать лучшее, чем другой знаток, и что касательно одного и того же дела, не желал бы оставаться при одном и том же с подобным себе.

– Это-то, может быть, необходимо так бывает, – сказал он.

– А не-знаток? Не желал ли бы он иметь более – и знатока, и не-знатока?

– Может быть.

– Но знаток мудр?

– Думаю.

– А мудрый – добр?

– Полагаю.

– Следовательно, человек добрый и умный захочет иметь более, в сравнении не с подобным себе, а с неподобным и противным.

– Походит, – сказал он.

– Напротив, человек злой и невежда – более, в сравнении и с подобным и с противным себе.

– Явно.

– Но не правда ли, Тразимах, – спросил я, – что несправедливый у нас захочет иметь более, чем неподобный ему и подобный? Не так ли ты говорил?

– Так, – отвечал он.

– Справедливый не захочет более, в сравнении не с тем, кто подобен ему, а с тем, кто не подобен?

– Да.

– Следовательно, справедливый, – сказал я, – походит на человека мудрого и доброго, а несправедливый – на злого и невежду.

– Должно быть.

– Да мы и в том согласились, что кому тот или другой подобен, таков тот или другой сам.

– Конечно, согласились.

– Стало быть, справедливый становится для нас добрым и мудрым, а несправедливый – невеждою и злым.

Тразимах подтверждал все это, однако ж не столь легко, как я говорю, но нехотя и чуть-чуть; а сколько поту-то! – тем более что было лето. Тут только я видел его покрасневшим, а прежде никогда. Итак, получив согласие, что справедливость есть добродетель и мудрость, а несправедливость – зло и невежество, я сказал:

– Пусть же это будет у нас так; но мы утверждали еще, что несправедливость могущественна. Или не помнишь, Тразимах?

– Помню, – отвечал он, – да мне и то не нравится, что ты сейчас говорил, и я думаю начать речь о прежнем. Но когда начну, ты, знаю наверное, скажешь, что я ораторствую. Итак, либо предоставь мне говорить, что я хочу, либо спрашивай, если хочешь спрашивать; а я буду тебе такать и, в знак согласия либо несогласия, кивать головою, как кивают старухам, рассказчицам басен.

– Только отнюдь не вопреки своему мнению, – сказал я.

– Постараюсь тебе нравиться, – примолвил он, – если уж не позволяешь говорить. Чего ж еще?

– Ничего более, клянусь Зевсом, – сказал я, – но если будешь делать так – делай, а я буду спрашивать.

– Ну спрашивай.

– Вопросы мои будут касаться того же предмета, о котором говорено сейчас, чтобы наконец нам определить, какова справедливость в отношении к несправедливости. Было ведь сказано, что несправедливость и сильнее и могущественнее справедливости; но теперь, – примолвил я, – когда справедливость признана мудростью и добродетелью, – теперь легко, думаю, открылось бы, что, наоборот, она могущественнее несправедливости, так как несправедливость есть невежество; и это уж всякий понял бы. Однако ж я не удовлетворяюсь, Тразимах, столь простым рассматриванием дела, но хочу рассмотреть его как-нибудь следующим образом: согласишься ли ты, что есть несправедливый город, который намеревается несправедливо поработить и другие города, да и поработил, и многие уже раболепствуют ему?