Чубайс против Путина. Чем заменить «вертикаль власти» - Игорь Чубайс

– Как думаете, будет ли Россия платить 50 млрд долл, которые ей присудил Гаагский арбитраж по делу «ЮКОСа»? Если будет, что произойдет после этого с российской экономикой?

– России грозит не только дело «ЮКОСа». Есть решение американского суда по «коллекции Шнеерсона»: за незаконное удерживание в наших библиотеках хасидских рукописей, которые требуют вернуть американские евреи, Россия ежедневно должна выплачивать 50 тыс. долл. То есть тут имеется не одно такое «дорогостоящее» нарушение.

На наших сайтах я писал (в газете это трудно написать), что за развязывание Первой мировой войны Германия выплачивала контрибуции до 2010 года (уже истлели кости и Вильгельма, а немцы платили контрибуции)! Авторитарный режим может нарушать (и нарушает) законы своей страны, но международное право отменить нельзя, рано или поздно такое государство либо терпит крах, либо возвращается в международное правовое пространство.

Мировой юридический опыт сконцентрирован в международном праве. Нынешние кремлевские власти прямо говорят, что международные законы им не указ, им плевать на Гаагу, они идут своим путем. Так могут вести себя не достойные государственные мужи, а временные, нелегитимные администраторы и это, видимо, плохо закончится. И за Крым нам тоже предстоит рассчитываться, хотя сейчас трудно сказать, как именно и когда это произойдет.

Авторитарный режим может нарушать законы своей страны, но международное право отменить нельзя.

– Вы считаете реальной перспективу выплат Россией контрибуций Украине?

– Никто сегодня не знает, в какой форме конфликт будет разрешен, но я еще год назад писал, что война России с Украиной закончится поражением России, федералы победить в ней не могут. Для меня один из оптимальных вариантов – если бы Россия, как часть конфедеративного государства, вошла в состав Украины. Столица, конечно же, – Киев.

– Вариант, как мне кажется, совершенно нереальный.

– Конечно, без согласия Украины, говорить не о чем. Но ведь Киевская Русь – это наша общая история.

Не может же народ 97 лет влачить жалкое существование. Три народа в Европе, которые оказались в тяжелейшем положении, – это белорусы, украинцы и русские. По полякам, венграм, чехам тоже проехало «красное колесо», но их «укатывали» 40 лет. Страны Балтии подавляли 50 лет, но и они освободились. А мы живем 97 лет с этим режимом, многие люди совершенно деморализованы, они потеряли всякую надежду и ориентиры, их нужно больше жалеть, чем осуждать. Но целиком и полностью за все происходящее отвечает тоталитарно-авторитарная власть!

Я преклоняюсь перед украинцами, вы дважды организовали Майдан, вы отстаиваете свои национальные и гражданские права! Это огромный вдохновляющий пример для соседей – для россиян и белорусов.

– Майдан, и первый и второй, великие события в истории Украины. Но у многих сейчас есть чувство некоторого неудовлетворения результатами. А как вам с большого расстояния видится постмайданная Украина и ее власть?

– На мой взгляд, украинцы завышают свои ожидания, они хотят получить результат незамедлительно, чуть ли не на следующее утро начать новую жизнь. Но за 24 часа светлое будущее не наступает. В условиях Украины, где имеет место тотальная коррупция, точно такая же, как в России, одномоментно навести порядок невозможно. Я бы предложил здесь другие аналогии и другие ориентиры.

Как мне кажется, для правильного понимания ситуации, полезно обратиться к истокам нашей катастрофы – к Октябрьскому перевороту 1917 года. Он стал возможен, в частности, потому, что императора чудовищно поливали грязью: называли его жену немецким агентом, писали, что в государстве все коррумпировано, все продано. Петроград расшатали, затем был Февраль 1917-го, после которого появилась первая ВЧК (Всероссийская чрезвычайная комиссия), еще не большевицкая. Она изучала все документы министерства финансов при императоре Николае II; за полгода, пока длилось расследование, ВЧК не нашла ни одного нарушения. Но заключение комиссии не было опубликовано, потому что иначе у них спросили бы: «А чего ж вы тогда Николая свергли, раз он ничего не нарушал?»

Так что ситуация с критикой власти – очень сложная. С одной стороны, она необходима, и ее сейчас немало, я это вижу на украинских сайтах. Но, на мой взгляд, Петр Порошенко – исключительно удачное решение в той ситуации, в которой находится Украина. У него есть и опыт, и растущий международный авторитет, и знания, и профессионализм, и политическая воля. Думаю, президенту сейчас больше нужна поддержка, а не критика. Хотя и критика тоже нужна, он же живой человек, и у него есть свои слабости…

В чем ценность украинского Евромайдана, я не раз об этом писал, – люди вышли на площадь за подписание Ассоциации с Евросоюзом, но в то же время народ там стоял в вышиванках, пел национальный гимн, держал в руках портреты своих национальных героев. В ЕС стремится не «пустое место», а Украина!

А у нас национальную историю, национальную культуру выжигают, канал «Дождь», который позиционируется как прозападный, для многих весьма привлекателен. Но без патриотизма нельзя решить проблемы страны. Я, конечно, тоже за использование западного опыта, это ясно, как дважды два. Но есть наша собственная история, наша собственная культурная традиция, она должна быть основой будущей России.

– Я читала ваш блог на «Эхе». Вы там пишете «Дедушка Зю – обеспокоился, видать, что-то почуял, поперек нацлидера заговорил». Зюганов заговорил о санкционных продуктах, которые не надо уничтожать, как призывает власть, а лучше отдать в «народные республики». Но что подразумевалось под «что-то почуял»? В России наметились перемены?

– Это я их так троллю. (Смеется).

Ситуация со сжиганием продуктов, конечно, абсолютно чудовищная. В России очень многие, даже те, кто готов был целовать власть во все места, уничтожение продуктов осуждает – горстка правителей усилила свою изоляцию от народа.

…В XVIII веке в Англии были «луддиты», которые с началом промышленной революция, решили, что во всем виноваты станки, и стали их ломать. Потом поумнели и поняли, что надо не станки ломать, а менять социальные отношения.

А в чем виноваты сыр и помидоры? Виноваты коррумпированные чиновники, виноваты контролирующие органы, пропускающие запретное… Но, по большому счету, виновата, конечно, власть, которая не способна дать народу возможность себя накормить в богатейшей в мире стране! В 1913 доля России в мировом агроэкспорте составляла 40 %, а после девяти советских и постсоветских десятилетий половину необходимого продовольствия мы закупаем за рубежом. Но теперь еще и закупать запретили! Виноват тот, кто довел страну до санкций и антисанкций, а отвечает сыр!

В России, где 27 миллионов человек недоедают, ибо находятся ниже прожиточного минимума, власти сводят счеты с продуктами. Глядя из Украины кажется, что в России все богатые. Но, к сожалению, Москва и Россия – два разных мира.

Виноват тот, кто довел страну до санкций и антисанкций, а отвечает сыр!

У нас 700 тысяч человек живут в непригодных для проживания условиях. Не в плохих, а в непригодных!! Это старые бараки с дырявыми крышами, в которых нет воды. Здесь миллионы бомжей, которые вообще не включаются в перепись населения! Здесь продолжительность жизни мужчин ниже, чем в Папуа-Новой Гвинее!..

А власти сжигают продукты… Либо они вообще не понимают, что делают, либо хотят нам сказать: да кто вы такие, вы быдло, мы делали и делаем, что хотим, и дальше будем делать. Поскольку Зюганов не вполне лишен здравого смысла, он наивно надеется, что сохранит какое-то место в политике «после перемен», и отсюда его призывы.

Но все больше россиян понимают, с какой это стати против России весь мир ополчился. Пора, как говорит Жванецкий, «в консерватории что-то поменять»!

– Значит, россиянам не понравилась затея со сжиганием продуктов? А репарации и контрибуции, о которых мы вот только говорили, тоже будут выплачиваться из кошелька обычных российских граждан. Разумеется, не Путин будет платить.

– Да вы что, я был уверен, что он из своей зарплаты все компенсирует.(Смеется).

– Я веду к тому, что стоит проводить информационную кампанию для населения и объяснять россиянам, какова цена так называемой «Новороссии». Объяснять, что платят за это не кто-нибудь, а они сами.

– Отсутствие альтернативной информации, монополизм четырех гостелеканалов создает общественное мнение, в котором 85 % – это «крымнаши». Делайте выводы сами – нужен нам «голос свободной Украины» или нет.

– В одной из ваших публикаций вы призываете вывести войска из «Новороссии» и побрататься с украинским народом. Как вы представляете себе это братание? И вообще, как в ближайшие 5-10 лет будут строиться отношения между нашими народами?