Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 - Сергей Хоружий

Куценков П.А.: Нет, ни в коем случае.

N 2: Тогда как часто это встречается?

Куценков П.А.: С момента заселения Европы, каждое тысячелетие в Европе жило 4 тыс. человек. То есть на 2тысячи четыреста с чем-то человек приходилось одно изображение. Это из сохранившихся. Но Европа лучше всего изучена. С другой стороны, то что сохранилось — это либо могильное искусство (то есть то, что находится на стоянках), скажем, в восточной Европе. Но ведь в Европе неизвестно ни одного изображения под открытым небом. Вроде как в Португалии что-то нашли, но сейчас выясняется, что это не палеолит, а более позднее изображение. Но сколько их погибло? В Южной Африке они находятся под открытым небом, там они сохраняются — там климат сухой и без колебаний выраженных. Там их очень много.

N 2: А что такое «очень много»?

Куценков П.А.: Это огромные комплексы. Что я хорошо знаю — Зимбабве, скальная стена и в тех местах, где можно хоть как-то до чего-то добраться, обязательно что-либо изображено (показывает картинку). Их там сотни. Горы Матопо: там нужно тысячелетиями сидеть, чтобы что-то выяснить.

N 2: Скажите, пожалуйста, а где больше обнаружено поселений палеолитических? В Африке?

Куценков П.А.: Нет. Их как раз в Африке очень мало обнаружено. В Европе больше всего. Но это исключительно из-за того, что там больше копают.

N 2: Мне не дает покоя мысль о правомерности выводов. Может эти изображения сделал некий аутист? А мы делаем вывод, что в верхнем палеолите речь не была развита.

Куценков П.А.: Их слишком много получается для того, чтоб это были отдельно взятые аутисты. Вы не учитываете что это за 30 тыс. лет — это раз, во-вторых, огромное количество этих изображений просто погибло. Там где они лучше всего сохраняются, этих изображений значительно больше.

N 2: Что осталось бы, если бы цивилизация сейчас рухнула? Остались бы каменные какие-то носители, храмы, каменные здания. Естественно бумажные носители не остались бы и электронные тоже вряд ли. Поэтому, если рядом с поселением есть каменный носитель и если на них есть изображения, то это основание для каких-то выводов.

Куценков П.А.: Для того, чтобы была наскальная живопись, нужны прежде всего скалы. Без скал ничего не получится. Есть конечно мелкая пластика, но неизвестно опять-таки какой процент сохранялся из того, что делалось.

Если это керамика (как в неолитической статуэтке), то их просто тысячи. И их просто перестали считать. А вот в Африке вся скульптура деревянная, и если б ее в свое время не стали собирать, то ее бы и не было, потому что за 5–6 лет она сгнивает просто. Вопрос сохранности действительно играет принципиальное значение. Петроглиф сохранится, если он выбит на скале, но вот как им сохранится в Казахстане, я не представляю. Там дожди — это солевые потоки с грязью, с песком, с глиной, которые всё это будут смывать… Они трут скалы как наждачная бумага и ничего там не остается. Так что здесь просто невозможно ответить на вопрос, сколько их там было. Они могли и на коре рисовать. Но они не дошли до наших дней.

N 2: Правильно ли я понимаю, что вопрос о правомерности выводов в палеолитическом искусстве стоит достаточно остро?

Куценков П.А.: Конечно. Я вообще ничего не утверждаю, как вы заметили. Я просто призываю всех посмотреть на всё под другим углом зрения. За примерами далеко ходить не надо. В 1997 году была открыта пещера Шаве (Израиль) — самая древняя в Европе наскальная живопись. Открываем роскошный том про пещеру Шаве и что мы там читаем? «Медведь как передаточное звено между миром людей и миром богов». Дальше можно не читать. Смысла нет дальше читать. Логика такая: раз есть изображение медведя — значит это неспроста. Если это неспроста — значит, есть аналогии. Если есть аналогии, то их надо поискать. Это по логике: «если женщина не говорит — значит она молчит. Если она молчит — значит она думает. Если она думает — она думает о плохом».

Хоружий С.С.: У меня примыкающий вопрос. Для нашей общеантропологической тематики семинара как раз такая методологическая сторона очень интересна. В какой мере искусство, может нести в антропологическом контексте критериалогическую функцию. Ну вот, скажем, заключение от искусства к развитости речи, в какой мере это уже доказательность или корреляция.

Куценков П.А.: Здесь корреляция. Это всё косвенно. На том основании, что нечто подобное попадается сейчас только в рисунках аутистов…

Хоружий С.С.: То есть этим аргументом об аутистах все исчерпывается, а каких-то механизмов, с помощью которых можно было бы заключать от визуального к вербальному — таких неразвито?

Куценков П.А.: Тут так много выпадающих звеньев. Кое-что можно тут реконструировать, но нужно проводить настолько дорогостоящие исследования, что таких грантов просто не бывает. Здесь полезно было бы изучить, конечно, активность мозга при распознавании образов у носителей алфавитных письменностей и у бесписьменных народов. Но томограф стоит 6 млн. долларов. Это ж все возить надо. В мобильном варианте примерно 15.

Хоружий С.С.: Нет никаких четких критериев, а только такие туманные соответствия в еще более ответственном пункте, когда у Вас проскользнуло, что на материале искусства по принципу заключения от искусства можно и об этапах эволюции вида выводы даже делать.

Куценков П.А.: Здесь есть опорные пункты, которые все-таки неоспоримы.

1. Так, как в палеолите, человек больше никогда не рисовал.

2. Это очень протяженный период времени. Пирамиды построили только что — 4 тыс. лет назад. А эти рисунки создавались 30 тыс. лет назад.

То есть социальная эволюция на протяжении несколько десятков тыс. лет шла так, что, похоже, вообще ничего и не было. А деятельность изобразительная принципиально отличается от того, что делал человек в последствии. Носители тех изображений отличались от нас сильно. Можно пробовать реконструировать по социогенетическим законам некоторые черты поведения. Мы можем сказать об этих изображениях так: отсутствует полное обобщение — это, кстати, тоже характеризует мышление. Отдельные фрагменты выстраиваются.

Хоружий С.С.: Набирается на заключение о видовом переходе?

Куценков П.А.: Не то чтобы набирается, но сильные подозрения на этот счет появляются. Средний тотальный размер мозга у кроманьонцев значительно больше чем у современного человека. У неандертальца немного поменьше, но в сравнении с нашим тоже больше. А от объема мозга современного человека вообще мыслительные способности не зависят. Затылочные доли были более развиты, они в общем-то и видели лучше.

Хоружий С.С.: У меня вопрос несколько другого характера был. Ведь эти факты о мозге — это не из искусства. А вопрос в том, как далеко можно зайти от материала искусства?

Куценков П.А.: Общая антропология это то, что я уже сказа. Отдельные положения можно развивать. Нет никакого обобщения, нет попыток копирования, это говорит о том, что эта деятельность была иной. Она была иной, а вот какой именно иной, сказать уже сложно. Если бы удалось хотя бы частично ответить на вопрос насчет левого и правого полушария, Это было бы очень хорошо, но пока 20 млн. долларов не валяются на дороге.

Хоружий С.С.: Но в принципе перспектива есть?

Куценков П.А.: Да. Такие исследования даже проводились, но там статистика очень непредставительная. Речь шла о десятке студентов, а нужны тысячи. Чисто организационно тут всё сложно. Где можно брать бесписьменные культуры брать? В Африке. А в Африке нас в заложники берут. А если узнают, что это компьютерный томограф ценой в 10 млн. долларов, то обязательно возьмут. Никто бы и не устоял перед таким соблазном. Ну и в Индии можно, там тоже есть племена бесписьменные и принципиально неграмотные, это еще более реально.

Хоружий С.С.: Вы делали какие-то разоблачительные замечания в адрес австралийских аборигенов. Что с ними произошло?

Куценков П.А.: Это аттракцион для туристов, как и с бушменами. Но, правда, с бушменами получше дело обстоит. Есть бушмены для туристов, а есть бушмены настоящие. Можно пройти в 5 метрах от лагеря настоящих бушменов и не заметить, что там кто-то есть. А бушмены для туристов демонстрируют танцы, музыку. Они бушмены, но живут в совершенно других условиях. Они вели кочевой образ жизни, деревень-то не было почти. Можно об этом судить, но ведь всё утрачивается постепенно. Делать вид, что сейчас те же возможности для изучения культуры что были и раньше — бессмысленно. Между прочим, и на территории России кое-что еще сохранилось.

Хоружий С.С.: Какие этносы?

Куценков П.А.: На Алтае, например. Там конечно они совершенно не первобытные, но сохраняющие традиционный образ жизни. Затем — Чукотка. То есть пока поле деятельности еще есть.