Эксперт № 41 (2014) - Эксперт Эксперт

— Речь идет об онкологии?

—Да, в этом случае о гематологической: лейкемиях, лимфомах. Мы делали лиганды, которые похожи на природные, но модифицировали их, чтобы «ключик» почти идеально подходил к своему «замку».

— Вы навешивали на них какие-то дополнительные кирпичи?

— Да, некие хвосты. И эти молекулы уже были не простыми ключами, а чем-то вроде банковской карточки, которую автомат затянет в себя.

— Вы сделали лиганды к рецепторам клеток крови?

— Да, вместе с коллегами из Скриппса мы разрабатываем соединения, конкретно взаимодействующие с рецепторами Б-лимфоцитов. Б-лимфоциты появляются в крови в больших количествах при так называемой Б-клеточной лимфоме. И тогда они выступают не как защитники, а как агрессоры.

— Это уже некая практическая работа на пути к лекарству. Как при этом решается вопрос интеллектуальной собственности, если какая-то часть работ делалась в Скриппсе, а часть здесь?

— Для этого существуют испробованные механизмы. Традиционный подход — под чьей крышей сделано, тот и владелец. Первые исследования были сделаны, безусловно, под крышей Скриппса, и они защищены соответствующими патентами. Эти технологии можно лицензировать для коммерческого внедрения. Академические исследования можно проводить без сложных соглашений. Если же нечто совершенно новое будет сделано под крышей МФТИ, он и будет владеть этой собственностью. Но пока до этого этапа дело не дошло.

— А на каком вы этапе?

— Доклинических исследований и в скором времени — клинических. Весной была конференция, на которой я имел неосторожность сказать, что мы на пути к конкретным лекарствам. А через некоторое время СМИ запестрели сообщениями, что к концу года нашими усилиями рак будет побежден. Меня аж в дрожь бросило. Ну вы-то, наверное, знаете, как это бывает: сначала появляется одна заметка, ее кто-то чуть переделывает, а потом появляется еще одна переделка, но уже сенсационная. А обычные люди начинают писать, звонить, спрашивать. Вы же понимаете, в каком отчаянии могут находиться как пациенты, так и их родственники.

— Я слышала, что как раз таки раки крови неплохо поддаются лечению.

—Да, особенно на ранних стадиях они могут быть излечимы. Или, по крайней мере, уходят в ремиссию. Наша задача — сделать препарат еще более таргетным: более эффективным, с меньшим количеством побочных явлений.

— Вы говорили, что работаете совместно с другими лабораториями МФТИ. С какими?

— С двумя. Одна лаборатория занимается исследованием мембранных белков. Ее возглавляет известный ученый из Германии Георг Бюлдт. Вторая недавно была организована, ею руководит наш соотечественник Вадим Черезов, знаменитый как раз тем, что разработал совместно с Реймондом Стивенсом метод кристаллизации клеточных рецепторов.

Фото: Олег Сердечников

— Руководитель Центра живых систем МФТИ Андрей Иващенко рассказывал, что как раз одна из идей этого центра — сотрудничество разных лабораторий, именно так можно нарыть что-то интересное.

— Это правильно. Но, честно, говоря, это очевидно. Сначала наука и была единым целым. Потом девять веков ее делили на кусочки. Теперь снова собирают. На самом деле я плохо представляю себе, как можно разделить химию, физику, математику, биологию и медицину. Последняя, конечно, является и наукой, и искусством. Мне нравится, что наши студенты сейчас это понимают. И неважно, будут ли они по профессии биофизиками, а заниматься будут медицинской химией. Это условности.

— Кстати о студентах. Сейчас нередко говорят, что нынче студенты не те, образование дрянь. Как вы со стороны это оцениваете?

— Я общаюсь со студентами не только МФТИ, но и МГУ, Питера, Нижнего Новгорода. У меня нет ощущения, что дело дрянь. Я вижу прекрасно подготовленных ребят, одаренных. Я тоже слышал такой плач Ярославны, что с образованием плохо, но это как-то неконструктивно. Если просто плакать, ничего не получится.

— Вы читаете лекции в МФТИ?

— Пока минимально. Делаю мини-курсы или семинары. Или во время встреч со студентами. Но сейчас назрела необходимость читать больше. Химия не должна быть некоей обслуживающей наукой на Физтехе. Тем студентам, которые учатся для того, чтобы заниматься биотехом или инновационной фармацевтикой, нужна химия поглубже.

— Вы своей лабораторией пытаетесь закрыть некую нишу, которой нашему биотеху не хватает?

— На уроне Физтеха. Я не берусь утверждать, что вообще не хватает. Но здесь явно не хватает. И иногда я вижу, что не хватает даже там, где ее учат традиционно.

— Вы будете учить по-другому?

— Абсолютно верно. Даже хорошее, устоявшееся приобретает жесткость, негибкость, которые не позволяют делать шаги вправо-влево. Я предлагаю смотреть на химию не так, как обычно преподают — с точки зрения неких законов. На самом деле наука так никогда не развивалась. Мы никогда не писали сначала законы, а уж только потом их применяли. Сначала люди наблюдали, пытались понять и объяснить увиденные явления. Особенно в таких экспериментальных науках, как химия. Надо смотреть и делать выводы. И преподавать так же, это будет более эффективно. Лично я химию учил именно так. Я ее сначала воспринимал, осязал или обонял, а потом объяснял. Для меня это было проще, думаю, для многих студентов будет тоже легче и привлекательнее.

— Как же вы учились по-другому, когда школа, как правило, образчик традиционного подхода?

— Мне повезло. Во-первых, я влюбился в химию еще до школы. У меня под кроватью рядом со сказками валялся лохматый такой справочник фармацевта. Мой дед был отличным фармацевтом и провизором. Родители — преподаватели вузов, но не связанные с химией. Этот справочник было интересно читать, отчасти потому, что он был небольшим — тогда лекарств было не так уж много. К тому же мне просто нравилось его читать. Потом, уже в школе, когда выдали в седьмом классе первый учебник по химии, я его прочитал за несколько дней, и мне он показался таким легким, таким понятным. Повезло и с учительницей. Она была молодая, умная, готовилась к аспирантуре. Я иногда доставал ее своей дотошностью, а она отправляла меня в лабораторию, где было большое изобилие всяких реактивов. Там я наслаждался свободой. В старших классах тоже была замечательная учительница. Обе они преподавали интересно. Или мне так казалось, потому что мне было интересно. Дома я тоже не сидел сложа руки. Мама стала замечать, что у нее стремительно расходуются хорошие духи. А они так красиво горели! Были дыры в ковре, прожженный стол, жуткие запахи. Слава богу, ничего более серьезного.

— В общем, выбор профессии был предопределен?

— Да, хотя я колебался между медициной и химией. К медицине меня все же тянуло больше. Одно плохо: там нельзя было экспериментировать. Так что я склонился к химии. Отучился в Горьковском университете имени Лобачевского. И там у меня были чудесные преподаватели. На самом деле все мои представления о латеральном устройстве науки идут оттуда. Мне везло, что на меня не давили. Когда давили, во мне зарождались бунт и отторжение. Так что я совсем против вертикальной науки.

— Как вы оказались в Америке?

— Я как раз учился в университете, когда наш город стал открытым. И к нам в университет приехала первая группа студентов по обмену из маленького университета в Индиане. А потом поехали туда мы. Увидев, какие замечательные лаборатории в таком маленьком университете, я попросил американских друзей свозить меня в другие университеты, в частности в Чикаго. И на следующий год я уехал в Мичиган. Потом аспирантура, все пошло по накатанному сценарию. И я оказался в Скриппсе. Сейчас моя лаборатория в Скриппсе занимается исследованиями и разработкой новых каталитических реакций. Мы пытаемся не только их изучать, но и применять для получения новых, «умных» материалов, лекарственных препаратов — зачастую в сотрудничестве с коллегами, работающими в биологии и медицине.

— Я смотрю, вы, извините, как оголтелый мотаетесь по миру. Вчера в Саудовской Аравии, завтра в Эмиратах, послезавтра в Калифорнии…

— Да, и через два дня я должен быть в Москве. Сначала было тяжеловато. Я думал, что в Москве буду проводить время большими блоками, что все будет гладко. Но я уже рассказывал, не вышло, потому что надо было научить всех работать самостоятельно. И не ждать начальника. А в Саудовскую Аравию я летал поддержать моих друзей в только что открывшемся университете. И, кстати, мне нравится, что шейхи увековечивают себя таким образом — университетами.