Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

Лучше, наверное, "Шум прибоя".

Вот в "Шуме прибоя" вы пишете, что Уолкотт — вне школ. А в чем его, как вы только что выразились, "основополагающее" значение? О каких "новых территориях" вы говорите?

В этой статейке я перефразирую ахматовскую фразу "Вот уже полвека я наплываю на русскую поэзию". Уолкотт вот так наплывает на английскую поэзию и теперь наплыл полностью. Чем он замечателен? Это классицистическая манера, которая не является альтернативой модернизму, а абсорбирует модернизм. Уолкотт придерживается традиционных размеров, чрезвычайно разнообразен в рифме. Я думаю, что человека, который по-английски рифмует лучше, чем Уолкотт, нет.

Далее: он очень красочен. Цвет ведь на самом деле — это духовная информация. Если говорить о животных, то мимикрия — это больше чем приспособление, да? Что-то это означает. За всем этим стоит довольно длинная история — ну, хотя бы эволюция, а это немало, между прочим, побольше, чем история.

Дерек — поэт адамический. То есть он, в конце концов, пришел из того мира, где не все осмыслено и не все поименовано. Этот мир не так уж давно и заселен. Не очень освоен западным человеком. Белыми. Там большинство пользуется еще понятиями, которые в известной степени еще не полностью опосредованы опытом и сознанием.

Что-то подобное мы наблюдаем в феномене латиноамериканского романа — там к мифу ближе, чем в рафинированной Европе или Северной Америке.

Дерек по расе — неф. У него там, правда, много намешано. Но когда вы рождаетесь подданным Британской империи и цветным, то оказываетесь в довольно диковинном положении. Если поприще ваше — культура, то выбор очень офаничен, да? Либо пофузиться в ностальгию по несуществующим каким-то корням, потому что традиции нет никакой, за исключением устной. Либо отправиться в поисках приюта в культуру хозяев. Первое удобно, потому что там нет ничего, никакой терминологии, исключительно сантименты.

И потом, ты там первый.

Во всяком случае, поддержку находишь себе моментально. Аудиторию и т. д. И думать особенно не надо, главное — надо чувствовать.

Во втором случае конкуренция совсем иная, конечно.

Все сложнее. Вы попадаете в историю культуры, которую надо осваивать, бороться с ней и т. д. Огромный мир, где сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что от твоих земляков постоянно идут упреки, что продался, как говорят, большевикам.

В данном случае — Большим Белым Людям.

Большим Белым Людям, да. Большой культуре. Но такова сила и интенсивность таланта у Уолкотта, как и у Найпола, что они, придя ниоткуда, не просто и не только освоили английскую культуру. Желание их найти себе место и найти миропорядок было таково, что они, вместо того чтобы обрести приют в английской культуре, пробурили ее насквозь и вышли с другой стороны еще большими чужаками, чем вошли.

Вы хотите сказать, что они не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и еще усилили свою специфику? То есть раньше эта специфика была даровой, просто по происхождению — карибские там влияния, африканские, индийские, — а потом стала настоящей индивидуальностью. Но коль скоро Уолкотт и Найпол пишут по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям.

Люди эти уже не те. И мир не тот. Благодаря таким, как Уолкотт и Найпол, между прочим. А Дерек ведь получил классическое английское образование. Классическое английское колониальное образование.

Кстати, эта Сент-Люсия — удивительное место. Там доход на душу населения в десять раз меньше, чем в Штатах, а грамотность — девяносто процентов, на высшем мировом уровне.

Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии, путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия.

Занятие принципиально индивидуальное. Но ведь Уолкотт — еще и драматург.

Он занялся сочинением стихотворных драм, потому что а) его интересовал театр и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих земляков, работу. В его пьесах много музыки, калипсо, чего хотите. Темперамент такой. При том, что страсти — вполне шекспировские.

Мне кажется, Дерек Уолкотт — такой полномочный представитель характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше отвечает вашим строчкам "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".

Совершенно верно.

Смотрите, что происходит. Вот Уолкотт, вот Найпол — с Карибских островов. В прошлом году Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там же, в ЮАР, есть Готци, которого вы сами не раз называли одним из лучших англоязычных прозаиков. Есть Салман Рушди. В этом году в Стокгольме, говорят, обсуждалась кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и поэзии на английском языке, и все это — не англичане, все аутсайдеры. Что происходит?

Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: "Центр больше не держит". И он действительно больше не держит.

Империя хороша руинами?

Не столько руинами, сколько окраинами. А окраина замечательна тем, что она, может быть, конец империи, но — начало мира. Остального мира.

И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море, появляется человек, который начинает читать Шекспира, да? Шекспира и все остальное. Он не видит легионов, но он видит волны, и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как шлемы погибшего десанта.

Уолкотт пишет же: "Море — наша история". И в другом месте: "Мой народ возникал как море, без названья, без горизонтовА у вас, между прочим, в северо-западном углу другой империи тоже было море, тоже имеющее первостепенное значение, если судить по этим стихам:

Я родился и вырос

В балтийских болотах, подле

Серых цинковых волн,

Всегда набегавших по две,

И отсюда — все рифмы,

Отсюда тот блеклый голос,

Вьющийся между ними,

Как мокрый волос…

Так если окраина империи, центр которой "не держит", империи, которая распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от наших окраин?

Надо надеяться, нечто аналогичное произойдет. Хотя у нас все эти окраины не отделены друг от друга географически и представляют собой некое континентальное целое, да? Поэтому такого ощущения отрыва от центра нет. А это очень важное, по-моему, ощущение. И людям, говорящим по-английски, есть смысл поблагодарить географию за то, что есть вот эти острова. Но тем не менее и в случае с Россией может что-то сходное и произойти, исключать этого не следует.

Мне кажется, молодость той культуры, которую — вместе с традиционной — несет человек имперской окраины, связана и с объяснимой смелостью, если не сказать — дерзостью. Вот, например, Уолкотт отважился на эпос: его последняя книга, трехсотдвадцатипятистраничный "Омерос", — переложение "Илиады" и "Одиссеи" на карибский лад. Эпос в наше время — не анахронизм ли?

Не знаю. Для писателя — нет. Для читателя — нет.

А почему же современного эпоса нет или почти нет?

А потому, что у всех кишка тонка. Потому что мы все более и более тяготеем к малым формам: все это естественно. Ну, нет времени у людей — у писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства. Но "Омерос" — это замечательные стихи, местами фантастические. Но настоящий эпос Уолкотта — это "Иная жизнь".

И последнее, Иосиф. Интересно — насколько Дерек Уолкотт знаком с русской литературой?

Он знает прекрасно, в английских переводах, Пастернака и Мандельштама — и очень от них внутренне зависим. До известной степени, где-то между ними он сам и находится как поэт. Уолкотт — поэт фактуры, детали, и это его сближает с Пастернаком. А с другой стороны — отчаянный тенор Мандельштама… Я помню, в той же Оклахоме мы сидели, болтали и выпивали. Дело в том, что там всем членам жюри давали по бутылке виски "Баллантайн" в день, а Дерек тогда уже не пил и отдавал это мне. И я его развлекал тем, что переводил по памяти, строчка за строчкой, разные стихотворения Мандельштама. И помню, какое сильное впечатление на него произвела строчка "И над лимонной Невою, под хруст рублевый, мне никогда-никогда не плясала цыганка". Дерек был просто вне себя от восторга. И потом он сочинил стихи, посвященные моей милости, где он эту строчку обыгрывает. Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки.

Я думаю, Уолкотта в мандельштамовских и в ваших стихах, помимо прочего, привлекает классицистичность. Не зря он сам так тяготеет к античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим.