Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.

(Все смеются.)

ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.

КБ: Да.

МХ: Мы шутим, конечно.

ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, – даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.

КБ: Да.

МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять.

Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»

ВФ: «Я тут тебя немножко завоевал, но это дело прошлое…»

МХ: Не «я немножко завоевал». У нас с вами были некие разборки в XVII веке, были в XVIII веке, в XIX, в XX.

ВФ: В прошлом году были разборки.

МХ: В прошлом году были. «Ребята, как, торговать-то будем, нет?» Нет – хорошо. Не будем – значит, не будем. Ваше дело.

КБ: Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.

МХ: Нет, есть парадигма национального государства.

КБ: Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.

МХ: Я извиняюсь, не очень это понимаю. То есть мы – если оставаться в рамках вашего рассуждения – предлагаем американцам отпустить Аляску?

КБ: Но Аляска же не просится на выход.

ВФ: 20 тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.

МХ: А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?

КБ: Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.

МХ: Они купили – ничего себе. Там была одна империя, которая захватила чьи-то исконные земли, а они у нее перекупили.

КБ: Я совершенно против восстановления исторической справедливости, потому что это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.

МХ: Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше – вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все – забудьте.

КБ: Нет, это же они должны забыть.

МХ: «Они» – это кто? Те, кого последние двадцать лет оболванивали?

ВФ: Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть и в котором не действует российское право. Как в случае успеха революции или мирной трансформации вы будете устанавливать правовой режим в Чечне? Война?

МХ: Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?

ВФ: Вы только что говорили про «сбережение народа». Одним из ключевых факторов распада колониальных империй было то, что издержки на внедрение правопорядка в Батавии или еще где-то оказались слишком высоки…

МХ: Конечно. А мы для себя считаем сразу: какие у нас издержки по Чечне? Понятно. Какие у нас издержки по всему Северному Кавказу, который вспыхнет после того, как отпустят Чечню? Понятно. Какие у нас издержки по поволжским республикам, если уйдет Северный Кавказ? Понятно.

ВФ: В режиме войны возможно существование демократии, сменяемость власти?

МХ: Это не война, это наведение порядка.

КБ: Восстановление конституционного строя.

МХ: Совершенно верно. Корень проблемы в том, что Путин сконфигурировал режимы на этих территориях «под себя», чтобы решать свои внутриполитические проблемы. Если бы он ставил перед собой другую задачу, а именно сделать так, чтобы там действовала российская конституция, то, я вас уверяю, за те деньги, которые туда вбабахиваются каждый год, убедить там проживающих людей, чтобы они жили по российским законам, – не проблема. Разумеется, с учетом национальных особенностей.

ВФ: Все-таки либеральная империя.

МХ: Все-таки вам хочется…

ВФ: Не хочется, просто нужно же быть последовательными.

МХ: У меня другое определение империи. В империи люди разных этнических групп (в империи нет наций) имеют разные права. В тот момент, когда мы говорим, что все люди, проживающие на территории Российской Федерации, имеют равные гражданские права и защищаются в равной мере, – она перестает быть империей. Это национальное государство, у которого есть этнические и культурные автономии. И в культурном плане они сохраняются, а в гражданском – постепенно нивелируются. Это значит, что сначала кто-то говорит: «Я навахо, а потом уже гражданин США». А спустя некоторое время он говорит уже иначе: «Я гражданин США, по происхождению навахо». Другого пути нет.

ВФ: Даже если принять ваше определение империи, это не означает, что внутри России нет разломов, о которых говорит Каха. Не случайно ведь разошлись чехи со словаками. Вроде бы нету в Восточной Европе народов ближе. Но вот – устали они друг от друга.

МХ: Не случайно. У них была достаточно редкая ситуация, и я очень им завидую, что они смогли таким спокойным образом разойтись.

К глубокому сожалению, практическая ситуация внутри России иная. И такого спокойного развода не будет. Это видно по тому, что произошло в Чечне в свое время, что начало было происходить в Татарстане. Это ж надо было довести татар, у которых с русскими даже в смысле дворянском всегда было единое пространство, до того, что там тоже начались какие-то националистические проявления.

ВФ: Рождение нации трудно остановить цивилизованно.

МХ: Его можно перевести в рождение общероссийской нации.

КБ: Мне кажется, можно перевести, просто будет очень тяжело. Чечня – это самый яркий пример, потому что там было две войны и теперь там дважды неправовое государство. Плюс Чечня – это уже почти самостоятельное государство, имеющее собственную армию, если называть вещи своими именами, и не имеющее пока собственных международных отношений.