Декабрь-91; Моя позиция - Михаил Горбачев

-- А Вы скажите, не приходит ли Вам в голову, что те, которые очень большую ставку делают на двусторонние связи, -- это как раз люди, очень приверженные старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?

Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в руках республик. Правильно?

-- Почти вся.

-- Ну да, правильно: почти вся... За исключением того, что нужно всем республикам. Что теперь? Двусторонние соглашения. Украина, например, заключает соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим? Поставить столько-то и туда-то сахара, оттуда -- угля коксующегося, оттуда -- лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?

-- В соответствии с договоренностью.

-- Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий...

-- Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны...

-- Подождите, подождите. Не то. Объемы и квоты по соглашению начинают реализовываться... Как? Дают заказ: вы должны поставить стальной лист туда-то...

-- Понятно.

-- Государственный заказ?

-- Государственный заказ.

-- Но надо государственный заказ дать Вам еще и на Россию, чтобы туда тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик -- тоже.

-- В соответствии с договоренностью...

-- Вот так как раз "на основе двусторонней договоренности" и реализуется командно-административный метод управления экономикой.

Двусторонние связи -- это трансформация бюрократического центра, бюрократизма в управлении экономикой на уровень республик. Главное здесь, чтобы сидели паны во всех двенадцати республиках и делали то, что делал старый центр. А руководители предприятий уже говорят, что это худший вариант. Центр старый ведь все-таки был далеко. А эти удавку держат каждый день на горле. Поставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это посылать, это не отправлять. И разорвали рынок, где производители должны быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.

Основа для экономики -- единый рынок с общими правилами. И со свободой производителей. А роль государства -- налоговая политика, стимулирование через налог в той или иной области. Сейчас очень важно поддержать крестьян, да вообще всех тех, кто направляет капвложения в сельское хозяйство. Это и надо сделать через налоги. Тогда капиталы пойдут.

Вот это и есть экономическое управление. А все остальное -- это тиражированный старый центр.

Мы находимся в русле собственной истории, шли своими путями. Европа -одним, мы -- другим. Европа подошла к такому рубежу, когда поняла, что нужно объединиться. Это одна ситуация. И совершенно другая ситуация у нас. Мы десять веков плохо ли, хорошо ли, удачно или неудачно создавали вот такую реальность. Русские, украинцы, вообще славяне кровно участвовали в формировании этого мира, сложного, огромного. Сыграли в этом решающую роль. И расселились на огромной территории.

Десятки миллионов людей живут за пределами своих республик. Но они чувствуют, что живут в своей стране. Они ее граждане, имеют политические права, одинаковое социальное, трудовое законодательство. У них нет никаких ущемлений по этой части. Это же колоссальная реальность.

Дальше. Границ внутри государства нет. У нас административные границы. Никому в голову не приходило какие-то пограничные столбы забивать. Больше того, 70 процентов границ между республиками обозначены решениями райисполкомов, сельсоветов. Вот таковы мы.

Почему так было? А нам они не нужны были. И я сейчас подойду к самому острому вопросу, который нельзя ни в коем случае сбрасывать. Почему они нам не нужны были? Да потому, что мы считали это некоей условностью -- только для хозяйственной деятельности. Вы помните, Липецкой области не было. Вдруг она появилась. Не было других областей, они появились. Крым в 54-м году оказался на Украине. Что это, плохо или хорошо? Я считаю, так, как сейчас сформировалась Украина, это очень полнокровная, интересная республика.

Все это было нормально, потому что было в одной стране. И вопросов не возникало.

Ну а теперь? Теперь давайте подумаем. Начали разделяться. И завтра четырнадцать или около того миллионов русскоязычного населения на Украине уже живут в другом государстве.

Вооруженные Силы тоже будем делить... Вот это уникальное, что есть только в Америке и у нас, оборонное пространство будем тоже рвать. А на нем задействованы стратегические силы, силы наблюдения и слежения за всей глобальной военной ситуацией. Это же безумие -- завтра сформировать 15 или 12 армий.

И собственность армейскую тоже делить? Начинаем ее рвать, перевозить, чтобы создать 15 армий. Армия посмотрит, посмотрит на этих политиков и скажет: черт те в чьих руках страна оказалась! Десять веков поколения создавали государство, после нас придут еще сколько поколений, а тут хотят перекромсать весь этот огромный мир, переломать через колено судьбы миллионов людей...

...Ну что мы, глупее всех? В Испании, в Мадриде, Буш, король Хуан Карлос, Гонсалес три часа убеждали в необходимости сохранить Союз. Это поразительно. До чего же мы дожили...

Валенса, Президент Польши, призывал по нашему телевидению поддержать Горбачева в его стремлении сохранить Союз, не делить страну.

Надо Союз сохранить, иначе развал. И все погибнем в этом развале.

-- Мрачный прогноз.

-- Мрачный. Но пришло время это сказать! Я не вижу сейчас другого пути, кроме реформирования через суверенизацию, через глубокое перераспределение полномочий. Союз должен быть новым -- со скоординированной экономической, социальной, оборонной, внешней политикой, потому что это в интересах всех. Что значит скоординированность? Это значит -- договорившись о главных подходах, о главных направлениях, все республики будут осуществлять свою деятельность самостоятельно, исходя из своих интересов.

Корреспондент задал мне вопрос: а что делать, если, например, Ельцин введет либерализацию цен, как защитить жизненный уровень населения своей республики?

Вот на этом пункте, сказал я ему в ответ, попрошу вас остановиться, потому что тут собака зарыта. Смотрел я, как газеты и телевидение киевские подавали этот вопрос перед референдумом, перед голосованием, чтобы народ, так сказать, сориентировать: вот, мол, цены в Москве и вот цены в Киеве.

Уровень жизни на Украине будет зависеть от того, как вы будете вести дела с Россией и с другими республиками, какое будет сотрудничество.

Целую неделю совместно работали премьеры суверенных республик, согласовывали цены, налоги, долги, согласовывали меры по стимулированию производителей и так далее. Неделю сидели. Договорились. Это и есть защита интересов населения. И "защита" России от Украины, и Украины от России... А попытки друг друга "наказать" -- нет! Все очень зависим друг от друга. Так сложилась страна. Это не то что Британская империя: откололись, отошли. Да и то был болезненнейший процесс, и до сих пор последствия сказываются.

-- Ну, Михаил Сергеевич, ничто ж не вечно под луной...

-- Не в этом дело. Защититься можно, конечно, где-то в чем-то... окуклившись, изолировавшись. Но даже в ближней перспективе это аукнется. Потому что это ошибочная политика.

И, кстати, я заметил: воюют республики за свой престиж, за свой суверенитет, а как они подминают самоуправление -- местное, региональное? Например, Донецкая область -- это ж целое государство: 5,5 млн. человек, миллионы тонн угля и стали. А как с ним обращаются?

Поехал я в Иркутск, говорят, что республики, порушив центр и забрав все, считают процесс законченным. Как законченным? Главное ведь -- регион, там предприятия, там коллективы, там вся реальная жизнь. Они готовы нести ответственность. Но надо дать им права распоряжаться частью товаров, прибылей и ресурсов.

Корреспондент напомнил мне, что на Украине политические силы делятся на федералистов и соборников...

-- Вот тут хотел бы сказать, чтобы все слышали меня. Хочу, чтобы меня на Украине поняли -- и украинцы, и русские, и все, кто там живет. Я очень хочу, чтобы Украина, какая она есть сейчас, такой и сохранилась. Очень хочу. Но убежден: если она пойдет по пути разрыва, то развернутся такие движения...

Меня ситуация в Югославии заставила очень глубоко задуматься. И поэтому я не могу не сказать нашим людям и говорю всему народу Украины: меня очень волнует то, что мы можем, не разобравшись, в атмосфере эйфории напутать, наломать дров, а потом несколько поколений будут разбираться.

Возьмите Прибалтику. Вы знаете, что Комиссия по защите прав человека при ООН уже заинтересовалась тем, что там происходит с правами национальных меньшинств?!

-- На Украине этого нет.

-- Будет. Уверяю вас, будет, если Украина уйдет. Смотрите, что происходит в Молдавии... Я не могу представить, чтобы украинцы и русские вдруг разошлись на этом самом ответственном и самом многообещающем этапе, когда действительно есть и новая Российская Федерация, Российское государство, и есть Украинское государство, и они вдруг начали бы рвать все и, значит, -- весь Союз!..