На краю. Тяжелый выбор России - Владимир Буковский

И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».

Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?

Буковский: Евросоюзу – максимум пять лет.

Медведев: Хорошо, а нынешняя Россия? Ваш прогноз на нынешнюю Россию, особенно учитывая тот кризис управления, о котором мы сейчас говорили, и нарастающие социальные противоречия?

Буковский: Тоже несколько лет. Я думаю, что это будет нарастать стремительно. Поймите, у России есть еще одна ахиллесова пята, которой на Западе нет, а именно ее привязанность к нефте– и газопроизводству, ценам. А в связи с общим кредитным кризисом я думаю, что цены на нефть пойдут очень резко вниз, а газ – сейчас идет интенсивная разработка сланцевого газа. И понятно, что газ этот газпромовский скоро никому не будет нужен.

Медведев: И в какой форме, по-вашему, и что может произойти через несколько лет? Распад России?

Буковский: Ну, вы знаете, я об этом написал в 1993 году, у меня есть книжка такая, называется «Московский процесс». Она выходила в России.

И там уже (а писал я ее в 1993 году) я говорил, что раз Россия не пошла вперед, то она пойдет назад, что будет реставрация. Это я там пишу, а она вот уже есть. И выход из этого кризиса, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны. Поскольку никаких внутренних сил держать единство этой страны не будет и уже нет, скорее всего, это будет фрагментация. Ну, может быть, временная, может быть, через 20–30 лет эти фрагменты снова объединятся в какую-нибудь конфедерацию, я не знаю. Но что период такой фрагментации будет, я уверен.

Медведев: Останется какое-то ядро? Так же, как в Евросоюзе остается ядро первых стран – основателей Евросоюза: Бенилюкс, Германия, Франция – так же остается и какое-то более историческое ядро России? Вы это имеете в виду?

Буковский: Ну да, наверное, Московское княжество, я так полагаю.

Медведев: Понятно. И что можно сделать, чтобы это все предотвратить?

Буковский: Предотвратить это невозможно. Если бы сейчас появилась большая серьезная политическая сила внутри страны, которая бы оппонировала нынешнему режиму, но заодно объединяла общественные силы, – вот это была бы сила, которая позволила бы произвести переход без распада. Но такой силы не видно, и не видно, чтобы она образовалась. Не видно такого процесса. А раз так, чем слабее центр, тем скорее начинается фрагментация.

Медведев: Ну да. Интересно вы так говорите под конец года, учитывая особенно, что сейчас у людей очень сильные апокалиптические настроения и в конце 1991 года тоже был опущен флаг над Кремлем, распался Советский Союз. Так и сбылось одно из ваших пророчеств. Ну что ж, Владимир Константинович, спасибо вам за этот разговор. Я хочу также еще об одной дате напомнить, что 30 декабря вам исполняется 70 лет. Так что я…

Буковский: Да. Но я не праздную. Такие праздники праздновать глупо. Тут скорее печалиться надо.

Медведев: Да что печалиться? Я вам хочу сказать, что первые 70 лет вашей жизни ушли в борьбе с силами несправедливости. Я желаю, чтобы в следующие 70 лет жизни эти силы несправедливости ушли с исторической арены.

Буковский: Вы большой оптимист и в том, и в другом смысле.

Медведев: Ну, мне кажется, Владимир Константинович, вы тоже. Иначе бы вы не делали то, что вы делаете, и то, что вы уже…

Буковский: У нас был принцип такой: «Делай, что можешь, а остальное неважно».

Медведев: И будь, что будет.

Буковский: Да.

Крах системы может произойти достаточно скоро

(Беседа В.К. Буковского с аналитиком ИСР О. Хвостуновой. 2013 г.)

Ольга Хвостунова (О.Х.): Принятый в России закон о запрете на усыновление российских детей американскими гражданами вызвал волну критики. Как вы оцениваете эту инициативу?

Владимир Буковский (В.Б.): Это решение стало для меня полной неожиданностью. Прежде всего потому, что сам по себе закон совершенно бессмысленный. То есть это якобы «асимметричный ответ» на Закон Магнитского, но на самом деле к Закону Магнитского он никакого отношения не имеет. Просто власть решила, что надо хотя бы как-то наказать американцев, и приняла это шизофреническое решение. У англичан есть хорошая пословица: «назло лицу отрежу нос». Примерно так российские законодатели и поступили, но хуже от этого стало только им.

О.Х.: Но они мотивируют это тем, что Закон Магнитского направлен против России и призван ее унизить.

В.Б.: Мне именно это и непонятно: ведь Закон Магнитского не направлен против России. Он направлен против коррумпированных чиновников, с которыми российское руководство во главе с президентом обещало бороться. Значит, они должны радоваться Закону Магнитского. Было бы хуже, если бы Запад отказывался раскрывать имена этих чиновников и замораживать счета и они продолжали бы прятать наворованные деньги за рубежом. Российской Думе стоило бы написать благодарственное письмо Конгрессу США за принятие этого закона. Вместо этого они придумывают какой-то «асимметричный ответ». С таким же успехом они могли бы запретить ввозить на территорию России кактусы. Логика примерно такая же. У меня складывается ощущение, что значительная часть политического истеблишмента в России – психически больные люди.

О.Х.: А насколько ожидаемы были прочие ужесточающие законы – об увеличении штрафов на митингах, о клевете, о государственной измене?

В.Б.: Репрессии, закручивание гаек, ужесточение законодательства – все это было ожидаемо. Во время массовых акций протеста были подстроены умышленные провокации, чтобы инициировать законы, позволяющие более жестко регулировать такие демонстрации. Если взять закон об ответственности за государственную измену, то он очень неграмотный. Я думаю, что Страсбургский суд опротестует любое решение по этому закону, потому что определение «государственной измены» в нем настолько расширено, что обычный разговор с иностранцем можно квалифицировать как предательство. Я не понимаю, почему люди не учатся на уроках истории. В советской системе за общение с иностранцем могли посадить – разве это помогло КПСС удержаться у власти?

О.Х.: Многие эксперты говорят, что подобные законы приближают политическую систему России к советской модели. Можно ли сегодня воссоздать Советский Союз?

В.Б.: Такую же жесткую систему, как в Советском Союзе, сегодня воссоздать невозможно. Получится бледная копия. Россия – открытая страна, люди могут свободно уезжать и приезжать, есть открытый доступ к информации. Все это уже нельзя запретить, а это значит, что нельзя ввести режим шпиономании и тотального контроля. Россия не может вернуться в советское прошлое. Так зачем тужиться? Ну, введете вы еще несколько таких законов, искалечите еще несколько сотен жизней. А толку никакого.

О.Х.: Может быть, эти законодатели думают не о стране, а о собственной безопасности и собственных капиталах?

В.Б.: До страны им действительно дела нет, но обезопасить себя этими законами они тоже не смогут. Наивно думать, что такими грубыми полицейскими методами можно себя защитить. КПСС не смогла себя защитить, а у нее меры были куда более жесткие.

О.Х.: Тем не менее Советскому Союзу удалось продержаться более 70 лет.

В.Б.: Это правда, но в России после советского опыта все произойдет быстрее. Люди все-таки помнят СССР, и им еще раз объяснять ситуацию не надо. Доверия к власти уже нет никакого.

О.Х.: Сколько лет, на ваш взгляд, понадобится для того, чтобы существующая политическая система в России сломалась?

В.Б.: Нынешнее руководство страны может поменяться в любое время – даже уже в этом году. Политический истеблишмент и деловая элита очень недовольны властью и могут захотеть поменять лидеров, чтобы обновить имидж страны. Существующая система им невыгодна, потому что она препятствует инвестициям и деловым возможностям. Но сменить руководство – не значит сменить систему, большого смысла в этом не будет. Должен произойти крах системы, и это может случиться достаточно скоро, в частности, в связи с падением цен на нефть и газ. Кроме того, сегодня все говорят про сланцевый газ, которого в Европе много. И «Газпром» вскоре может потерять свой статус флагмана российской экономики. Почти монопольному положению России как экспортера газа в Европу, сформировавшемуся в начале этого века, придет конец. Сейчас трудно назвать конкретные даты, потому что многое зависит от мировой конъюнктуры.

О.Х.: Но примерный горизонт вы бы могли обозначить?

В.Б.: Нефтегазовые аналитики говорят, что к 2020 году Россия будет совершенно неадекватна как поставщик для Европы. Естественно, люди, которые сидят в Кремле, об этом знают. И они понимают, что надо что-то делать. Поэтому внутри режима могут начаться конфликты, борьба за власть. Я думаю, что речь идет о трех-пяти годах, в течение которых система будет сыпаться радикально и безостановочно.