Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: А почему вы решили, что Иванишвили – это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?

КБ: Он с самого начала стал делать странные заявления: «Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать».

ВФ: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили…

КБ: Он же это говорил после выборов.

ВФ: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.

КБ: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями – часть которых, кстати, была неправильной…

Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90 % постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: «Тут ребята собрались, пришли»… У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок… Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.

Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно – как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале («Налоговая система будет другая, это запретим – это разрешим»), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.

ВФ: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.

КБ: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию – не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.

ВФ: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.

КБ: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.

ВФ: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.

КБ: На основании борьбы с Россией.

ВФ: Юристом «Солидарности» он был, говорят, хорошим.

Вы описываете мир, в котором появляется Стена.

КБ: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.

Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна – свобода, другая – несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.

После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже – часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда – хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.

А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг – исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.

Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?

Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.

ВФ: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего – держится.

КБ: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?

ВФ: Что-то от айфона?

КБ: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.

ВФ: Это не поможет.

КБ: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.

ВФ: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.

КБ: Существовать – да, но не конкурировать.

Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень – инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: «Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе».

ВФ: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.

КБ: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.

ВФ: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний – так советским людям объясняли.

КБ: И за счет Гольфстрима еще.

ВФ: А это что за теория?

КБ: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.

ВФ: По-моему, это уже следующая итерация – Паршев, «Почему Россия не Америка».

КБ: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.