Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011 - Сергей Хоружий

Хоружий С.С.: Но можно еще иначе сказать, что у него живо присутствие христианских мотивов — самых разных, однако по самому определению, неотменимо, имеющих своим фоном не смерть, а Христову жизнь-чрез-смерть.

Глазова — Корриган Е.Ю.: И все это пережито через опыт, и поэтически, и лично. И тогда, если мы берем понятие опыта, я бы сказала, что у Мандельштама понятие опыта, конечно, есть. Это опыт как путешествие, где последний этап содержит в себе все пройденные, то есть как память.

Хоружий С.С.: Когда развивался экзистенциализм, он сперва стал невероятно популярен в своей богоборческой версии, а потом появилось нечто, что назвали «христианский экзистенциализм». Вот здесь, пожалуй, напрашивается формула «христианский постструктурализм».

Глазова — Корриган Е.Ю.: Я лично благодарна Мандельштаму, потому что, работая над ним, я вышла из структур мысли, в которых я не могла работать. И теперь вдруг я слышу, например, что кто-то начинает работать с понятием световой окраски как поэтического момента, и думаю: «надо же!» Или понятие музыкальности как световой окраски, или понятие временных измерений, этого нет ни у Барта, нет ни у кого. Получается очень интересный момент: несовпадение Мандельштама с тем, что мы знаем как мир постструктурализма, можно связывать с тем, что кризис начинается в 25-м году. Формализм как таковой умирает и приходит обратно в мир поэтики в 70-е, 80-е годы, где уже как бы начинается постструктурализм, и он совпадает с ним. Отношения Мандельштама с постструктурализмом увязываются с его отношениями с формализмом. Если у Барта шум языка, то у Мандельштама шум времени, и разница очень существенная.

Хоружий С.С.: Еще заключительный у меня вопрос. Он по-моему сам собой напрашивается, и наверняка не только у меня: по поводу волновой теории Мандельштама. Еще когда Вы мне прислали аннотацию доклада, я заметил эти моменты волновой теории в ее тексте и увидел, что они меня очень сильно озадачивают как физика. Я решил, что это за Ваш счет физические несообразности возникают, и каюсь, грешен, даже себе позволил смягчить отдельные выражения. А теперь Вы подробно раскрыли эти мотивы, да они и в цитатах Ваших присутствуют. В действительности, эти физические несообразности, они у самого…

Глазова — Корриган Е.Ю.: У Мандельштама они очень красивы.

Хоружий С.С.: Да, но при этом они таки остаются несообразностями для физики. У него картина такого волнового мира, в котором волны звуковые и световые абсолютно соотносимы и постоянно взаимопревращаемы. Физически, это неоправданно, это требует объяснений и оговорок. Это волновые процессы, которые протекают в разных средах, в разных мирах, они разного характера; преобразовать одни волны в другие можно, конечно, но это — дело особой техники, само собою не происходит. А в поэтическом мире Мандельштама — и, стало быть, в его внутреннем мире — и, стало быть, в его перцептивном аппарате! — переходы разноприродных волновых стихий, модуляции, переливы звук — свет, свет — звук, — да еще здесь же и игра цвета — всё это происходит постоянно, спонтанно. Если обозреть все тексты — материал будет громаден, необозрим. Взять наудачу: дивная «слепая ласточка» — беспредел, разгул перцептивных модуляций, здесь «звук в персты прольется», и «зрячих пальцев стыд», и «выпуклая радость»… Но мораль какова, о чем говорит все это богатство? Современный психотерапевт скажет, что поэт занимался нейролингвистическим программированием. Мы знаем, однако, что не занимался, не придумывал модуляций, а в его мире они имели место доподлинно. Его сознание и восприятие были таким местом, где без конца совершались подобные модуляции. Или, иными словами, сознание и мозг Осипа Эмильевича Мандельштама обладали выраженной способностью к синестезии. Таков наш вывод, и в нем — вопрос к мандельштамоведческому сообществу. Синестезия Мандельштама, такая тема обсуждалась, признавалось это за ним?

Глазова — Корриган Е.Ю.: Нет. Я потому и пришла с этим докладом, что самая интересная работа начинается сейчас. Эта работа в том, чтобы заново посмотреть на все это. Надеюсь, что мне удалось что-то объяснить и систематизировать. Но отношение между этим и миром физики, и миром философии — это та работа, которая ждет своих исследователей.

Хоружий С.С.: В данном случае, моя гипотеза или, если угодно, доказанная мной теорема, не из физики и не из философии, а из психологии восприятия: у О.Э.Мандельштама имелась развитая синестезия.

Глазова — Корриган Е.Ю.: Цветаева говорила, что у него не хватает логических соединений, что в его стихах нет логических соединений: у него музыкальные соединения, но нет логических. Поэтому она говорит: «я тоже могу писать, это магия слова». Он заставляет каждое слово петь, поэтому он так презирал пересказ. Я не знаю, отвечает ли это на то, что Вы у меня спрашивали.

Хоружий С.С.: По поводу синестезии, это вопрос несколько другой, вполне конкретный и узкий. Но Вы сказали, что такая тема у профессионалов не возникала.

Глазова — Корриган Е.Ю.: Не существует такой темы.

Овчинникова Т.Н.: У меня два маленьких вопроса и, если можно, небольшое высказывание. На меня произвел удивительное впечатление Ваш доклад, я подобных никогда не слышала. Я бы сказала, что это отражение человеческого духа, психологии той, которая ждет своего часа, но которой пока нет реально. Каждый Ваш тезис можно было бы перевести в рамки психологии целостного опыта, целостных изначальных переживаний. Я просто восхищена тем, что сделано, спасибо большое Вам. А еще у меня два мелких вопроса.

Картина, о которой Вы говорили у Клода Моне, где находится?

Глазова — Корриган Е.Ю.: О ней говорится в новелле «Вокруг натуралистов».

Овчинникова Т.Н.: А где висит эта картина?

Глазова — Корриган Е.Ю.: Вы меня поймали. Я помню, что я ее видела, а в каком она музее, я не знаю. Я видела ее не как картину, я ее видела лишь на репродукции.

Овчинникова Т.Н.: А как она называется?

Глазова — Корриган Е.Ю.: «Сирень».

Рупова Р.М.: Я тоже хочу Вас поблагодарить за доклад, но у меня он вызвал противоречивое отношение. Мы видим такую конструкцию: есть Данте, есть Мандельштам, читающий Данте. Один поэт читает другого — это один слой. Другой слой — Вы читаете Данте читающего Мандельштама. Это еще один слой. И каждый раз это свой контекст понимания. Это очень сложная задача, и я не представляю, как она может быть решена. Переводить поэзию как и мифологическое сознание на логический язык — это то же что «музыку разъять как труп». И, с одной стороны, мы пытаемся понять, оставаясь в рамках мифа, понять поэзию как поэзию, с другой стороны, мы делаем ход в направлении логического анализа.

Другой момент мне интересен вот какой. Павел Флоренский писал о Данте в своей статье «О мнимостях в геометрии». Флоренский читает Данте как человек, находящийся в научной парадигме XX века. Похоже, что Мандельштам читает Данте как… Вот тут у меня и вопрос: как читает Данте Мандельштам? Мне кажется, что он читает его то как человек средневекового сознания, то как человек, для которого Линней, Дарвин — это выразители научных истин. Что касается прочтения Данте из физики нашего времени, двадцатого века, то для меня это вопрос. Как Вы это видите? Или, может быть, это Сергей Сергеевичу как физику вопрос насчет вот этой стороны прочтения Мандельштамом Данте?

Хоружий С.С.: В связи с Флоренским такие вопросы возникали, потому что, как Вы справедливо сказали, позиция Флоренского им обозначена сразу. Он хочет говорить о Данте как современный ученый, а Мандельштам, в отличие от Флоренского, физику мира Данта не анализирует, его речь о поэтике, он не реконструирует ни геометрию, ни космологию. У него все пропущено через человека и через себя, это действительно разговор поэта. Здесь позиция его очень интересна для реконструкции, очень много вопросов, но это отнюдь не в рамках естественнонаучной трактовки. Это сугубо профессиональный разговор поэтов на их вершинах.

Глазова — Корриган Е.Ю.: Я могу ответить так на этот вопрос: любой читатель, который дотрагивается до какого-либо текста, и любой критик, который дотрагивается до любого текста, приносит свой мир и себя к этому тексту и в этот текст. У Мандельштама все время подчеркивается живой разговор. И в этот момент Данте его опережает, потому что у Данте, он все время это подчеркивает, уже идут взрывы физики или такие взрывы, о которых он говорит, что еще нет леонардовских чертежей, а уже все решено насчет полета. Мандельштам любил рисовать образ, и через образ он отвечал для себя на какие — то вещи. Я постаралась, работая с Мандельштамом, найти логическое соединение между образами и их изменениями. Я надеюсь, что это поможет при прочтении «Разговора о Данте» и позднего Мандельштама. Существенно и то, что Мандельштам говорит о том, что во время прочтения текста активны сразу несколько моментов сознания (вот почему я говорю о вертикали), один, переходящий в другой. Я считаю, что это мандельштамовское огромное открытие. Я считаю, что это как бы мандельштамовский моральный, может быть, теологический мир, который он транспонирует на мир поэтики. Мне кажется, он сказал что-то, что абсолютно необходимо для развития поэтики, и кроме Мандельштама я нигде в таком виде это не видела. Например, это развитие дает понятие воспоминаний ощущения музыки. Даже если, как Сергей Сергеевич говорит, с точки зрения физики у него несообразный образ, он влюбляется в образ и абсолютно идет против физики. Возможно, когда мы осмыслим и физически образ, мы по-другому совсем поймем поэтику, это интересный вопрос. Во время поэтической коммуникации несколько очень отличных и все-таки соединенных между собой процессов проходит и разрастается, и происходит это, по Мандельштаму, именно в поэзии, вот такая сосредоточенная летопись сильно напряженных процессов. Я не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.