Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

Современное рабство – то есть не античное, а рабство на американском Юге, на Сахарных островах – было ориентировано на получение прибыли. Нет прибыли – нет рабства. Когда немецкие химики на рубеже XVIII–XIX веков придумали, как производить сахар из свеклы (она могла расти на европейских полях, и делать сахар из нее было легче), монополия была разрушена и цены на сахар упали. Тогда плантации перешли на хлопок, но потом цены на него тоже стали снижаться, и рабству пришел конец. В отличие от рабства крепостничество не было ориентировано на прибыль. Вывезти и продать зерно было некуда, но люди все равно работали, кормя себя и помещика. Крепостные поместья стали ответом на другие природные обстоятельства: географию, экологию, свойства земли и климата. Когда русские историки XIX века, в частности Василий Ключевский, стали изучать географическое распределение крепостных хозяйств, они обнаружили: чем ближе к Москве, тем их больше. Это объяснили военными нуждами: крепостные поместья создавались для обороны Москвы. Кроме того, они использовались для удержания людей на месте, чтобы приучать их к севооборотам: в условиях Нечерноземья только оседлое население могло обеспечить продуктивное земледелие. И, конечно, важной задачей было снабжение городов. Между циклическими работами у крестьянина было много свободного времени, он занимался ремеслами или уходил в город на заработок. Тут почти не было специализации труда.

Определял ли вид добываемого сырья отношение к труду? Например, кажется, что рабство должно было отвращать людей от работы.

Одни ресурсы в силу своих природных свойств, например глубины залегания или редкости, требовали более творческого отношения к работе, большей импровизации, более глубоких знаний. Другие – только физической силы. Монотонную, нетворческую работу передавали рабам. Это та работа, которую впоследствии стали выполнять пролетарии, дети, а потом машины. Рабов заставляли трудиться с помощью физического насилия. Безусловно, такая мотивация не вызывала любви к труду. Но всегда была такая работа, которую нельзя поручить рабам: например, работа лесорубов, шахтеров, мореплавателей – ее сложно контролировать, за этими людьми с кнутом не походишь. Взять тех же шахтеров – они трудятся глубоко в земле, в темноте, в страшной опасности. Чтобы, понимая все эти риски, выдавать на-гора продукцию, нужна высокая мотивация. Шахтерская зарплата всегда была выше крестьянского дохода. Шахтеры должны были годами накапливать опыт и знания, только это позволяло им выжить и заработать. Разные виды ресурсов порождали разные системы знаний. Металлургия дала начало алхимии, потом из нее развилась химия. Сочетание ответственной работы, высокого риска, хорошей оплаты вызывало новые явления. Например, отец Мартина Лютера был шахтером. Он стал совладельцем шахты, построил плавильную печь и сумел послать сына в университет. Сама реформация была связана с шахтами. История людей, религии и науки всегда связана с историей сырья.

Нефть никогда не кончится – кончится воздух

Беседовал Георгий Ванунц

Република. 2019. 29 ноября

Ваша новая книга серьезно отличается от всех предыдущих, как с точки зрения дисциплинарной оптики, так и рассматриваемого поля. Почему вдруг политэкономия и почему тема ресурсов, можно даже сказать, экологии?

По разным причинам, общим и частным. Во-первых, это сейчас очень важно. Во-вторых, речь не только о политэкономии. В преподавательской практике я называю эту область «культурная история природных ресурсов», в ней сочетаются разные дисциплины. За такими областями будущее. Тема для меня не новая, в моей книге «Внутренняя колонизация» была большая глава – я назвал ее тогда самой спорной – о мехе и его роли в истории России. Культурной историей нефти я тоже долго занимался. Новая книга соединяет эти и другие мои интересы.

Вы ставите под вопрос универсальность диагноза «голландской болезни», предлагая различать страны типа России, Ирана и Венесуэлы и те государства, которым удается «стерилизовать» сверхдоходы от ископаемых. Кроме того, вы делите мир на «ресурсозависимые» и «трудозависимые» государства. Однако как это различение укладывается в постколониальную перспективу? Ведь мы знаем, что богатство многих «трудозависимых» государств с хорошими институтами напрямую сложилось из эксплуатации ресурсов колоний.

Именно так это и укладывается в постколониальную перспективу. По мере того как в метрополиях – часто благодаря эксплуатации колоний – формировалось образованное и обеспеченное население, там появлялась и экономика, основанная на труде и знании. Теперь уже эти экономики экспортировали свои продукты и технологии в бывшие колонии. Постколониальная перспектива слегка устарела: постколониальных стран, вполне освободившихся от имперской зависимости, очень мало. Немного и бывших империй, которые вполне отказались от колоний. Мир сделан из серого, а не из белого и черного, и, к сожалению, мы живем скорее в имперскую эпоху, чем в постколониальную.

Просто само разделение проводится как будто на языке морали – вот есть государства с правильной экономикой, хорошими институтами и трудолюбивыми гражданами, а есть те государства, «которые не смогли». Но в реальности первые до сих пор полагаются на ресурсы вторых и зачастую кровно заинтересованы в том, чтобы не допустить никаких потрясений и реформ, которые поставили бы под вопросы их деловые отношения.

Все верно, они держат ресурсозависимые государства в той самой ресурсной зависимости, которая нас с вами так интересует. Но каждое государство несет ответственность перед своим, а не чужим народом. Mы рассматриваем идеальные типы, и трудозависимое государство в прошлом, конечно же, было имперским. В какой-то момент бывшие сырьевые колонии более или менее освободились. В той мере, в какой государства покупают и продают сырье по свободным рыночным ценам, в той мере их отношения равноправны. Короче, сырьевое проклятие – это проблема и ответственность ресурсозависимых государств. Но если мы зададимся вопросом – чем Англия или Голландия платят за сырье, – то они платят работой своих дизайнеров, финансистов, людей из сферы услуг и креативной индустрии, инженеров и т. д. Если отвлечься от истории, то да, мы имеем дело с обменом между трудом и сырьем.

За счет чего, кроме катастрофы, ресурсозависимое государство может превратиться в трудозависимое? И может ли вообще?

Может. Это происходит со многими частями нашей планеты – не факт, что это будут государства. Один из вариантов – это климатическая катастрофа, которая, конечно, меняет всю систему мировой торговли, включая финансы, цены на сырье и налогообложение. Все это изменится (и вряд ли рыночным путем) в процессе климатической катастрофы. Смена сырьевой зависимости – всегда историческая драма, мы знаем много таких случаев. Один типичный случай – природное истощение, как это бывало с металлами или мехами. Но гораздо чаще происходило падение спроса, вызванное появлением альтернативных технологий, – образцовым примером такой ситуации является падение спроса на русский мех после появления испанской и английской шерсти на средневековом