Украина. В ожидании неизбежного - Михаил Погребинский

– Но пустят ли молодежь во власть? Вы не хуже нас знаете уровень политической коррупции в стране…

– Мне кажется, что то, что сейчас происходит – не только революция, запущенная Майданом, но и «Русская весна» на юго-востоке – это прививка против пройденных форматов жизни. И есть шанс, что и на Востоке не будут терпеть этой напасти. Молодежь точно не будет терпеть.

– Вы считаете, что Майдан и «Русская весна» – это явления одного порядка?

– Нет, это разные явления, и их надо отдельно изучать. Но есть у них общее – это большое количество людей, включенных в политический процесс. Там и там. Вот этот референдум… Неважно, сколько там людей пришло, но миллион пришел точно, даже по данным Турчинова. Миллион – это большое число. Это не меньше, чем пришло на Майдан за все время.

Майдан был продиктован идеями и был против власти Януковича, референдум – неприятием нового порядка, новой власти. Это был референдум не за отделение, даже не за автономию, это был вотум недоверия киевской власти. Поэтому пока еще есть шанс после смены власти с ними разговаривать – обратившись, может быть, даже через головы полевых командиров, которым уже кажется, что они взяли Бога за бороду и будут править новой страной. Обратиться к людям, предложив им какие-то нормальные форматы отношений. Только не надо никого снова дурить – предложенный властью вариант децентрализации – типичная манипуляция словами, не предполагающая даже минимальной передачи полномочий из Киева – регионам. Вся эта болтовня о «передачи власти на нижний уровень – общинам» – ничто иное, как способ сохранить всю власть в Киеве, прикрываясь пустыми словами о «децентрализации».

Есть еще одна очень тяжелая история, связанная с реакцией общества, элит, СМИ на одесские события. Думаю, если Украина как государство хочет выжить, в обществе должен пройти процесс оздоровления, что-то сродни денацификации в поствоенной Германии. Общество просто обязано вынести приговор своей элите. Публичный и открытый приговор. Когда будут приведены все слова, которые сказали эти люди по поводу страшных событий в Одессе и не только. Если этого не произойдет, сохранить страну будет невероятно сложно.

– Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности…

– Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло – это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче – полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.

Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.

Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы – двухсоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему – отдельное спасибо!): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила и если вы это принимаете – пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.

Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.

А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык – украинский, и т. д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства – и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка, и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной Рады Фарион. Она, конечно, может говорить, что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.

Но Майдан задал это как часть мэйнстрима – что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т. д. Но так страну нельзя сохранить.

А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность. Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.

Мир еще возможен

(интервью М. Погребинского «Российской газете», 05.06.14)

– Мы ждали перемен, многие ради них вышли на Майдан. Логичным завершением протеста по логике вещей должны были стать выборы главы государства. И вот свершилось – что далее?

Михаил Погребинский: – Ожидания в связи с президентскими выборами действительно были. Надежды связывали с тем, что будет избран президент, и он первым делом остановит войну. Для этого достаточно было просто потребовать от руководителей так называемой «антитеррористической операции» прекратить военные действия, объявить о перемирии и начать поиск каких-то компромиссных решений. Для этого потребовалось бы найти новые переговорные площадки, круглые столы под чутким руководством Л.Кравчука себя полностью дискредитировали. Но, увы, ничего этого пока не произошло. И конечно, какая-то часть людей, которые голосовали за Петра Порошенко, уже сейчас разочарована и огорчена.

С другой стороны, часть общества была настроена на то, что придет эффективный менеджер, который покончит с сепаратистами жесткими методами. Такие люди тоже есть. Как ни странно, их много среди так называемой образованной части общества (А.Солженицын называл таких людей «образованщина»), журналистов, блоггеров, политиков и общественных деятелей. Я догадываюсь об их мотивах, но не об этом речь. Как мне кажется, бесчеловечно и цинично, когда сообщения о жертвах в одесском Доме профсоюзов или в донбасских городах воспринимались ими с ликованием, мол «так им и надо, колорадам». Оказывается, что так торжествовать могут публично в прямом эфире люди, которые считают себя образованными, приличными, и которые исповедуют европейские ценности.

– А как вам результат на выборах Олега Ляшко?

Михаил Погребинский: – Это лишь подтверждает версию о том, что общество не здорово. Третий результат Ляшко, который откровенно вел политику клоунады с примесью садизма, изумляет. Подноготная этого политика хорошо известна, и его человеческую историю, и его неразборчивость в средствах. Тем не менее, за него проголосовали сотни тысяч людей. К сожалению, с этим нельзя не считаться.

– Бытует мнение, что избранный президент не хочет брать ответственность за «антитеррористическую операцию» до инаугурации…

Михаил Погребинский: – Это логично. Ему не нужны аплодисменты по поводу полетов боевых машин над городами востока. И вообще, что значит летать? Если вы не стреляете – то нечего и летать. Вы летаете (и.о. министра обороны сказал «летаем и будем летать»), наводите ужас на мирное население и пусть изредка, стреляете и, опять таки – изредка, но попадаете в больницы, детские дома, просто жилой сектор. И слава Богу, что пока десятки, а не сотни жертв среди мирного населения. Я не хочу сказать, что все без исключения, кто противостоят сейчас украинской армии, национальной гвардии, частным армиям украинских олигархов, – нравственно безукоризненные люди. Известно, что на той территории есть масса случаев грабежей, похищения людей, мародерства. И прежде всего потому, что на той территории нет государства. Назвать Донецкую или Луганскую республики государственными образованиями пока сложно. И все же, то, что сотни, а может и тысячи патриотов Донбасса вышли на защиту своей земли – бесспорно, что бы ни говорили и как бы их не называли украинские журналисты на всех каналах украинского ТВ. Если уж искать какие-то номинации, то, почему бы, по аналогии с Украинской повстанческой армией (УПА), не назвать инсургентов Донбасса – ДПА. Может тогда ребятам из Ивано-Франковска и Тернополя будет легче найти с ними общий язык.

– А есть будущее у этих республик?

Михаил Погребинский: – Никто не может сейчас дать определенный ответ на этот вопрос. В том числе и сами руководители этих республик, и Путин и Обама с Меркель. Это все зависит от множества обстоятельств. Если говорить о желаемом и наименее конфликтом варианте, то мне представляется, что таковым является договоренность Киева и представителей этих республик о предоставлении им автономного статуса в составе Украине. Это бы сняло болезненный вопрос территориального единства страны. Думаю, где-то в этих рамках нужно искать приемлемый для всех сторон выход.